Что есть душа?

[Belatrix]

Действительно, если по поводу разума все более-менее ясно-это способность мыслить логически, то что такое душа? Через пару десятилетий, возможно, появиться исскуственный интелект, превосходящий человеческий. Но он никогда не сможет ЧУВСТВОВАТЬ - осознать самого себя, видеть окружающий мир, переживать, любить и т.д.
Или: представьте такую ситуацию: вы создали молекулярно точную копию другого человека. Я имею ввиду не клон яйцеклетки, а абсолютную копию живого человека. Будет ли он осознавать сам себя, иными словами, БУДЕТ ЛИ ОН ИМЕТЬ ДУШУ?
Современная наука ответила или ответит почти на любой вопрос человечества, но ответит ли на этот?

[Дрюша]

Действительно, если по поводу разума все более-менее ясно-это способность мыслить логически

А мне не ясно. Способностью делать логические выкладки (можно ли это занятие обозначить словом "мыслить" - это на Ваш вкус) обладают компьютеры года, эдак, с 1958-го. А сейчас уже всё, приехали: чемпион мира по шахматам уже повержен искусственным "разумом". Для кого-то это было критерием. Других чётких и вразумительных критериев никто пока не сформулировал.
Но лично я не склонен связывать понятие "разум" напрямую со способностью к логическому мышлению. А что это такое - предмет для неоконченных споров.

Для сравнения: при некоторых условиях кирпич обладает способностью летать. Из этого что-нибудь следует?

Через пару десятилетий, возможно, появиться исскуственный интелект, превосходящий человеческий. Но он никогда не сможет ЧУВСТВОВАТЬ - осознать самого себя, видеть окружающий мир, переживать, любить и т.д.

По каким критериям это будет "интеллект" и к тому же "превосходящий"? Ведь по некоторым - уже есть (выше была упомянута игра в шахматы). А что такое "чувствовать"? Принимать сигналы от сенсорных устройств (аналогов глаз, ушей, тактильных, тепловых, вкусовых и обонятельных рецепторов) - да ради Бога! Воспроизводить в виртуале (т.е. имитировать, симулировать, представлять себе или попросту "глючить") результаты приёма сигналов, которых на самом деле не было - да нет проблем! Чем это отличается от воображения? Реагировать на них повышением температуры, давления, учащением сердцебиения, повышенным потовыделением... Кому - что. У моего компа, например, кулер по-другому вертеться начинает - это разве не эмоциональная реакция? Ведь суть - та же самая: система с обратной связью пытается стабилизировать что-то жизненно важное: температуру, подачу кислорода (глюкозы, электропитания)...

Я даже слышал, что есть такая программа, которая умеет распознавать смешное (например, в тексте), и выдавать на колонки что- то типа "Ха-ха-ха".

А уж любить-не любить... Только кто же будет делать такой компьютер, который его самого вдруг не полюбит (ой, как не полюбит!). Все хотят, чтобы везде и всегда был дружественный интерфейс, и всё такое. А если делать по-честному, то должен быть ещё и вражественный интерфейс. Хотя иногда техника (не только комп, но даже велосипед) проявляет свой норов...

Советую почитать что-нибуди про имитационное моделирование, лямбда-исчисления, и вообще. Там даже есть такое понятие, как "система с самосознанием". Грубо говоря, это такая система, которая имеет для себя модель окружающего Мира, включающую её саму. Насколько эта модель Мира адекватна или не адекватна - не важно: ведь никто из нас не обладает абсолютно адекватной моделью. Пусть, у нас Земля - плоская, которая стоит на трёх китах или слонах, которые стоят на черепахе. Это тоже - модель, годящаяся для самосознания.

И такие искусственные системы - уже есть. Игрушка, конечно. Но и для обычного человека всё его мироощущение, самоосознание, философия и ты-пы - это тоже такая игрушка. Для жизни она не нужна: держи лопату и копай! А уж если машина начнёт о чём-то мечтать... Машина должна ездить!

Или: представьте такую ситуацию: вы создали молекулярно точную копию другого человека. Я имею ввиду не клон яйцеклетки, а абсолютную копию живого человека. Будет ли он осознавать сам себя, иными словами, БУДЕТ ЛИ ОН ИМЕТЬ ДУШУ?
Современная наука ответила или ответит почти на любой вопрос человечества, но ответит ли на этот?

Точная копия должна иметь не только молекулярный состав, но и идентичные состояния (грубо говоря, координаты и скорости). А то, выходит, труп ничем не отличается от человека. По-вашему, работающий двигатель отличается от остановленного? А летящий самолёт от стоящего? А работающий компьютер от выключенного? Или "состояние" системы Вы не хотите рассматривать как её неотъемлемую часть?

 А если состояния всех частиц и их агрегатов (молекул, органоидов, клеток, тканей, органов и частей тела) воспроизвести полностью идентично, то, конечно же, это будет точная копия того человека - с душой, разумом, волей, чувствами. Правда, чаловек миеет не только собственные состояния, но и внешние связи. Например, любит кого-то. Тогда воспроизводить будет сложнее (например, взаимную любовь, или всех любимых и любящих тоже надо клонировать?)

Между прочим, факт пребывания некой случайной системы в каком-то из возможных собственных состояний связано с понятием ИНФОРМАЦИИ. Итак, чтобы точно воспроизвести чедовека (вместе с душой и всеми потрохами), нужно воспроизвести не только материальный состав, но и информационное наполнение (грубо говоря, хард энд софт).

Мой тезис: душа (дух, разум и т.п.) имеет информационную природу. Для информации имеются свои собственные законы движения, превращения, короче говоря, бытия. Многие из них известны и успешно применяются (в тех же компьютерах). И они ничем не хуже тех законов, которым подчиняется материя. Какие из них мы сейчас знаем лучше - не в этом суть дела. До Галилея и Ньютона никто не знал даже механику. А механические законы, тем не менее, работали и тогда.

Сейчас теория информации находится примерно в той же стадии развития, что и механика во времена Архимеда (а тогда уже кое-что умели, хоть и формул всех не знали). Но впереди у нас время ещё есть.

[Belatrix]

Все это прекрасно известно. Быстродействие Pentiuma в математических вычислениях в миллионы раз превосходит человека, но, что касается креативности и т.д... Совершенно не важно, как соотносится в этом плане сейчас человек и машина, точнее не по теме... Я спрашивал, по сути, чем отличается ЖИВОЕ от НЕЖИВОГО, и не просто живое, а обладающее способностью самоосознания... Поймите, на то они и нейронные технологии, что бы делать что - то наподобии того, что наш мозг, пусть они даже смогут самовоспроизводиться известным путем... Но Вас никогда не посещал вопрос, будет ли ЭТО личностью, живым существом? По - моему, это вообще главный вопрос человечества, на который пока пыталась ответить лишь религия.

Точная копия должна иметь не только молекулярный состав, но и идентичные состояния (грубо говоря, координаты и скорости). А то, выходит, труп ничем не отличается от человека. По-вашему, работающий двигатель отличается от остановленного? А летящий самолёт от стоящего? А работающий компьютер от выключенного? Или "состояние" системы Вы не хотите рассматривать как её неотъемлемую часть?

Да в том то и дело... Труп стал трупом не просто так. Пожалуйста: воостановите состояние: заставьте биться  сердце, восстановите дахание и т.д. у этой точной молекулярной копии. Восстановите ВСЮ механику, химию и электродинамику системы, включая мозг. Но что дальше? Оживет ли этот робот? Я не знаю. Если да, то где у него эта самая ЖИЗНЬ? Каждая клетка у вас живая, их триллионы в организме. Но на них на всех у вас ОДНА жизнь. Вы никогда об этом не задумывались?

[Татьяна]

     Ну вы, Drusha, погорячились. Вы что, перед входом на форум, начитались чего-то очень компьютерного? По-моему, вы просто не поняли Виталия  

    Виталий, уже довольно давно я слышала, возможно, и вы тоже, о том, что проводился эксперимент. Две группы. В каждой - несколько компьютеров и у каждого по пользователю. Пользователи обоих полов. Первой группе пользователей ученые с вполне серьезным видом (как всегда) сказали говорить компьютерам ласковые слова, хвалить и "ты пы". Второй сказали работать как обычно. Через некоторое время (дни или недели эксперимент шел) в первой группе были замечены изменения. Компьютеры стали работать намного быстрее, качественнее, меньше зависать, и "ты пы". Более того, сами пользователи стали лучше себя чувствовать, у них улучшилось здоровье, настроение, состояние кожи, у некоторых исчезли прыщи и другие неприятные временные вещи.
    Вот так.
    А вообще я слышала, что каждый предмет, каждое тело имеет свою душу, даже камень, и тот же компьютер. Только как быть с трупом я не знаю, наверное, душа человека выше души предмета. Все тела, и земля и моря и вся Вселенная имеют душу. Я читала (правда, на английском) книгу, "Алхимик", называется, ее пишет какой-то испанский писатель. Там эта тема круто развита, мне понравилось, вообще, оказывается философия алхимии на этом и построена, а то, что алхимики только и делали, что золото добывали, это неверно, это лишь вершина айзберга. Они могли говорить с солнцем и превращаться в ветер, используя то, что все имеет душу.

[sergei]

Ну не знаю, господа. Вы начали обсуждать такие основополагающие вопросы бытия, ответ на которые люди ищут уже очень много лет и до сих пор эти поиски не увенчались успехом. Вы затронули мышление, разум, душу. Эти понятия требуют глубокого философского осмысления, а не поверхностного взгляда. Они являются краеугольным камнем современной философии.
Есть ли у человека душа? Ответ на этот вопрос каждый человек дает себе сам. И зависит этот ответ от мироощущения каждой отдельной личности. Верующие люди верят в существование души. Но представление о ней также зависит от определенной конфессии. Я, как атеист, не верю в ни во что сверхестественное, в том числе и в душу. Если и есть у человека что-то похожее на душу, то это совокупность внутренних состояний его мозга.

 "Через пару десятилетий, возможно, появиться исскуственный интелект, превосходящий человеческий. Но он никогда не сможет ЧУВСТВОВАТЬ - осознать самого себя, видеть окружающий мир, переживать, любить и т.д."

Вы некорректно задаете вопрос. Что есть искуственный интеллект? Если это машина, которая расчитывает результат исходя из первоначальных данных и программы действий с большой точностью и скоростью (превосходя в этом человека), то она и не  должна обладать вышеперичисленными вами характеристиками. И вообще почему электронное устройстройство должно уметь любить, переживать, видеть окружающий мир? Устройство - не человек. Оно может иметь ощущения, мысли, чувства не понятные и не постижимые человеком. В этом вопросе нельзя равняться на людей. Можете ли вы, например, оценить и охарактеризовать ощущени и чувства бабочки?
Если же создать копию человеческого мозга, то тогда он сможет чувствовать и мыслить наподобие человека. Но и в этом случае его ощущения могут исказиться до неузнаваемости.  
Создать же искуственный интеллект, который сможет по особому мыслить, ощущать, чувствовать наверняка возможно. Но это не будет человеческое мировосприятие.

К вопросу о трупе и человеке.
Почему нельзя оживить труп? Нельзя заставить восстановиться только ткани головного мозга. Если же тело и мозг в сохранности, то проведя реанимацию "спокойно" можно заставить ожить человека. Сколько раз во время сложных операций человек умирает, но ведь после этого он не теряет так называемую вами "душу". И если создать точную копию человека вплоть до состояния энергетических уровней в каждом атоме и т.п., то оживив его мы получим того же человека, каким был оригинал.

К Татьяне.
Ваше мировосприятие похже на мировосприятие мифологическое. Вы верите буквально во все, что только можно и стараетесь доказать правоту ваших убеждений при помощи случайных и неподтвержденных фактов или вообще без оных. Вы впитываете всякие ненаучные бредни и считаете их достоверными. Может стоит сплясать перед телескопом или погладить его, чтобы он "полюбил" вас и стал показывать более четкую картинку. По моему вообще не стоит верить ни во что, не получившее научного обоснования. Или хотя бы пытаться самому доказать свою идею научными методами. Все остальное - человеческая психика и т.п.

Извините, если кого обидел. Не хотел, честно.

[Дрюша]

    Ну вы, Drusha, погорячились. Вы что, перед входом на форум, начитались чего-то очень компьютерного? По-моему, вы просто не поняли Виталия  

Ну, во-первых, компьютер - он сам тут передо мной, и норов у него, однако... Но договориться с ним можно (и даже проще, чем с Вами). Во-всяком случае, его я действительно, понимаю лучше, чем Виталия.

А что учёные мужи (и жёны, наверное), ласково общаясь с компами получили лучшие результаты - так это же элементарно! И я лично могу подтвердить это. Но лично я думаю, что дело тут в собственной психотерапии: когда злой, то сам бльше ощибок делать начинаешь.

    А вообще я слышала, что каждый предмет, каждое тело имеет свою душу, даже камень, и тот же компьютер. Только как быть с трупом я не знаю, наверное, душа человека выше души предмета.

Конечно! Именно это я и хотел сказать! Коль скоро по моему определению душа - это информационное понятие, то она есть у каждой элементарной частицы! Вон, господа физики "приватизировали" для себя такие слова как "цвет", "аромат", "странность", "очарование" и т.п. для обозначения каких-то квантовых чисел, присущих элементарным частицам (или кваркам) наряду с энергией, импульсом, спином и т.п., то почему бы не добавить туда "душевность" какую-нибудь?

А вообще, я тут придумываю такую "эдакую науку, чтобы эдак расшевелило душу..." ( (С) Манилов). Суть её вот в чём:
1. Вводится понятие Абсолютной Информации (АИ) как расширение понятия информации (по Фон-Нейману), с дополнительным требованием независимости от способа представления и кодирования. АИ по определению обладает полнотой определимости с точностью до изоморфизма. АИ не зависит от конкретного физического носителя информации, хотя и нуждается в каком-нибудь.
2. Вводится понятие Абсолютно-информационного объекта (АИО) как некого идеализированного объекта, формальное описание которого представлено в виде Абсолютной Информации (АИ). Он обладает свойствами замкнутости, полноты определимости и т.п.
3. Рассматриваются различные АИО, из которых выделяется класс устойчивых, транспортабельных и т.д. АИО, обладающие этими свойствами ведут себя почти как материальные объекты, и даже живые существа. Такой АИО можно условно назвать Душой или Духом (как больше нравится)
4. Формулируются (пока на уровне гипотез) основные законы и принципы Абсолютной Информодинамики(АИД) или даже ДухоДинамики (ДД). Один из них: Закон Сохранения Абсолютной Информации (комментарии излишни)
5. Идентифицируется Душа (или Дух) человека, животного, компьютера, велосипеда, камня и т.п. с конкретными типами и классами АИО. Кроме того, рассматриваются другие классы АИО: Эгрегоры, Инкубы и Суккубы, Вампиры, Бесы... Кроме того, можно чётко классифицировать понятия Астрального, Ментального плана, а так же Боддхи, Нирманы и т.д.
6. Строится математическая модель всех явлений Астрального плана (Астральная физика), потом ментального (Боддхи, Нирманы и т.д.). На основе этих моделей можно производить конкретные вычисления (например, кармические).

А пока - основные выводы.
1) Душа (Дух) существует, но к религии никакого отношения не имеет.
2) Душа объективна, она существует, движется и развивается по своим Законам (ДД), которые ничем не хуже и не лучше законов физики (химии, биологии, социологии)
3) В этом нет ничего сверхъестественного (либо понятие "сверхъестественное" - это органичное продолжение "естественного"). Ну, скажем, для дикаря огонь - это сверхъестественное явление. А для нас сейчас "сверхъестественное" - это физика сверхвысоких энергий, ЧД, БВ и то, что творится в собственной голове. Короче, всё то, что мы ещё пока до конца не познали.

[panov]

"Спасите наши души" Высоцкого, "мертвые души" Гоголя, "душечка" Чехова, "великодушие/малодушие", "задушевная застольная беседа", "душа отлетела", "вдохнуть душу", "люблю душевно", "замочил бы его от души" ... и т.п. - сколько литературных и бытовых оттенков у этого понятия!
В конце концов,  "астрономический душевный трепет" при лицезрении тобой чего-то доселе невиданного в темных небесах.
Я не против, ради Бога! Можно подвергнуть, так сказать, научному препарированию данную категорию нашего бытия, но душевного успокоения это не даст. (Будет только сиюминутное удовольствие от того, что высказался).
Нельзя ее принимать как метафизическое явление, нельзя ее отрицать как нравственное. Надо, по-моему, наслаждаться тем, что она у тебя есть.
Ради красного словца (притом заблуждаясь) мы можем наделить душой любой объект живой/неживой природы. Это (с натяжкой) может быть правомерно только по отношению к Космосу.
Реально (ли?!) душой обладает лишь человек, потому что никто и ничто во Вселенной, по-видимому, не в состоянии придумать себе такой сладкой игрушки.

[Belatrix]

Татьяна, спасибо за поддержку .

А я вот что подумал: может быть, некоторым участникам форума трудно понять, о чем тут идет речь, потому что разум у них компьютерный, и души нет? (Извеняюсь заранее, никого не хочу обидеть). Компьютер я тоже понимаю лучше, чем некоторых людей, слава богу сам программист. Возможно, именно поэтому эта тема меня так интересует. Господа, которые все так легко объясняют, ответте еще на один фундаментальный вопрос: почему существует нечто, а не ничто? Мир гораздо сложнее, чем мы его представляем. Я сам атеист (пока еще я так считаю), но есть вещи, принципиально не укладывающиеся в простое математическое описание мира.
Ну например. Думаю, "Матрицу" смотрели все. Ну-ка, господа - математики - логики, докажите пожалуйста, что вы вправду существуете, а не варитесь в каком-нибудь билогическом компоте в экспериментальной лаборатории какой - нибудь сверхцивилизациии, а весь Мир, включая вас самих и Туманность Андромеды вам только сниться... Ведь и сны порой бывают настолько правдоподобны, что мы понимаем, что это сон, только когда проснемся.
Так что вся наука - в конечном счете вопрос веры, даже если это кому-либо ненравится. Веры в аксиомы, ибо они не требуют доказательств, так же, как и Вера.

[Дрюша]

разум у них компьютерный, и души нет?

А почему не наоборот (душа компьютерная, а разума нет) Я где-то рядом, насчёт разума, высказывал мысль, что он, разум - это атрибут далеко не каждой особи вида гомо-сапиенс (ну, там, Эйнштейн с Ньютоном - они ладно, а другим ещё и доказать неплохо бы)

Ну-ка, господа - математики - логики, докажите пожалуйста, что вы вправду существуете, а не варитесь в каком-нибудь билогическом компоте в экспериментальной лаборатории какой - нибудь сверхцивилизациии, а весь Мир, включая вас самих и Туманность Андромеды вам только сниться... Ведь и сны порой бывают настолько правдоподобны, что мы понимаем, что это сон, только когда проснемся.

Доказательство: тот факт, что сама эта мысль пришла Вам в голову. Когда на самом деле спишь, то мысль проверить это дело, да и вообще, какие-нибудь сомнения в реальности происходящего не приходят вообще.

Если бы мы спали и глючили, то следовало бы предположить некую более сложную "сверхреальность", где всё это "варится". А это само по себе слишком сложное и неправдоподобное предположение. Оно даже ещё более неправдоподобно чем то, что всё, что здесь происходит - происходит на самом деле.

[Ernest]

>Ваше мировосприятие похже на мировосприятие мифологическое. Вы верите буквально во все, что только можно и стараетесь доказать правоту ваших убеждений при помощи случайных и неподтвержденных фактов или вообще без оных. Вы впитываете всякие ненаучные бредни и считаете их достоверными.

Ну вот - взял и прилюдно отшлепал...

>Может стоит сплясать перед телескопом или погладить его, чтобы он "полюбил" вас и стал показывать более четкую картинку.

Ну я не знаю!!! Вам что чуждо все человеческое? Этакий "искусственный интеллект".

Это-же совершенно нормально сердится на свой компьютер (телескоп, автомобиль) вплоть до того что и чертыхнешься когда он "дурит". Уговариваешь его "Ну давай-же миленький!" И наоборот испытывать к своему железному партнеру самые нежные чувства, когда все ладится. Человеку свойственно одушевлять окружающие его предметы.

>По моему вообще не стоит верить ни во что, не получившее научного обоснования.

Вот это круто! Вы не путаете знание с верой?
Я или знаю (получил это знание тем или иным способом, ну хоть с помощью научных выкладок, опытным путем и т.п.), или верю (во что-то что не может получить детерминированного подтверждения).
Так что верить стоит именно в то, что не получило научного обоснования.
И вообще кто-то из старых добрых философов утверждал, что человек есть существо верующее. То есть способность верить выносил в число основных отличий человека от прочих живых существ.

[Татьяна]

     Ernest! Cпасибо! Приятно, когда за девушку кто-то заступается!

     Сергей, вы не правы и десять раз не правы. Ну ничего, в следующий раз (особенно после поединка с Анатолием) будете писать осторожнее.
     Вы считаете, что я верю абсолютно во все невероятное, что мне попадается на глаза. Ну, я, например, не верю в обещания правительства. Я не верю в то, что люди перестанут загрязнять окружающую среду, я не верю в искренность чувств звезд, когда они женятся, я не верю, что пилоты НЛО - инопланетяне, я не верю, что на Марсе есть жизнь. Я верю только в Бога, и то эта вера более похожа на уверенность, т.к. молитва меня не раз спасала. Во всем остальном я уверена, т.к. для меня оно доказано, но вы в это не верите, т.к. ниразу не встречались ни с чем таким. В таких случаях у меня припасены два оружия. Скажите, Сергей, что с вами будет после смерти? Задумались? Хорошо. Скажите, вы верите в шаровые молнии? Вы знаете, что ученые приняли их как существующее явление только недавно. А до того памятного события вы бы в них так и не верили? Тем более, что до сих пор не знают, что это такое.  Так вот, уверена я только в том, что я сама для себя нашла действительным. Я видела вещие сны и мои сны часто мне предсказывали счастье/несчастье/деньги. Я сталкивалась с приведениями и многочисленными рассказами о них, рассказами от моих близких родственников и лучших друзей. Я знаю силу астрологии и другой магии. Видела излечивания у экстрасенсов. Знаю о последствиях занятий черной магией и продажи ДУШИ () дьяволу. Еще вопросы есть?
     И еще избитая фраза: вы не учли, что наука развивается, а раз она развивается, то она еще не дошла до своего абсолютного знания, если она еще не дошла до предела, она еще не все знает. Так почему вы уверены в том, что сегодняшняя наука такая сильная, что все, что она не может объяснить - чушь?

      О компьютерах. Мне кажется, что если искусственный разум запрограммировать, то он будет и чувствовать, и осознавать себя как личность, и страдать, и радоваться. И любить, если пожелаешь.

     Drusha: я, например, часто в снах понимала, что это сон, например, если мне приснится ребенок, то я уже во сне себе говорю, что это к деньгам. Иногда я замечаю, что сама веду действие, как будто просто мечтаю. Это для вас может считаться?

[Timur]

Татьяна, очень приятно все это от Вас слышать. Когда-то тема астрономии и веры, которую Вы затронули, очень широко обсуждалась на конференции www.starlab.ru Тогда мы с Димой Чеховичем были в явной опозиции материалистическому большинству. Жаль, что тогда Вас с нами небыло...

[Sting]

 Я верю только в Бога, и то эта вера более похожа на уверенность, т.к. молитва меня не раз спасала. Во всем остальном я уверена, т.к. для меня оно доказано, но вы в это не верите, т.к. ни разу не встречались ни с чем таким. ... Скажите, Сергей, что с вами будет после смерти? .... Я видела вещие сны и мои сны часто мне предсказывали счастье/несчастье/деньги. Я сталкивалась с приведениями и многочисленными рассказами о них, рассказами от моих близких родственников и лучших друзей. Я знаю силу астрологии и другой магии. Видела излечивания у экстрасенсов. Знаю о последствиях занятий черной магией и продажи ДУШИ дьяволу.

Атрибут любой религии - вера в загробную жизнь. Человек всегда хочет жить - это инстинкт самосохранения. Отсюда боязнь перед смертью, отсюда идет эта вера в загробную жизнь, переселение душ. Ведь приятнее думать, что после смерти ты все же будешь жить. Человек даже не захочет думать, что после смерти он просто перестанет существовать, что с ним ничего не будет.

О вещих снах. Татьяна, кто вам сказал что такой-то сон предвещает то , а другой сон предвещает это. Кто докажет, что то, что написано в соннике - это правда.

Насчет привидений. Это опять же скорее всего простое объяснение сложному явлению. Легче всего сказать, что какой-то дух двигает предметы, роняет их, или еще что-то делает.

Вот вы, Татьяна, говорите о том во что вы верите, а во что нет. И то, что вы говорили это естественно. Вы не верите в то, чего не видели сами, или наукой доказано отсутствие оного. А то, что доказано, для вас является достоверным фактом. Тогда как же тут соотнести науку и религию. Ведь церковь только недавно признала, что Земля не является центром мироздания и что они несправедливо обошлись с Галилеем.

Действия экстрасенсов, черной магии и т.д., если они и существуют (я с этим не втречался и в это не верю), легче всего объяснить присутствием каких-то духов, злых сил и т.п. Лучше уж люди поверят в это, чем во что-то другое.  Раньше была такая вещь - алхимия. Она исчезла, так как появились научные обоснования хим. процессов. И я ВЕРЮ в то, что  для всех мистических вещей, которые вы упоминали, найдутся логические толкования.

Кстати, Татьяна, вы говорили о том, что сталкивались с привидениями, продажей души дьяволу и т.д. Вы что, все это лично видели. Лично я не стал бы верить во всякие рассказы. Даже в то показывают по ТВ, мне не во все верится. А если научно-популярный фильм сделан в США, то достоверного в нем мало (американцы умеют делать на этом деньги).

Извиняюсь, если что не так.

[sergei]

Татьяне
То, что вы девушка, абсолютно не повлияло на мое отношение к вашему мировоззрению. Для меня не имеет значения пол оппонента.
Вы говорите, что верите в Бога. В какого, позвольте узнать. Какое религиозное течение позволяет вам верить в белую и черную магию, экстросенсов и т.д. Это не Вера - это обывательщина.
Я не против религии. Верьте во что хотите. Но только не пытайтесь плоды своей веры выдавать за достоверные факты. Вера на то и вера, что не требует доказательств. И только наука без доказательства - ничто.

"Вы считаете, что я верю абсолютно во все невероятное, что мне попадается на глаза."

Да не считаю я так. Сверхестественное и невероятное - не одно и тоже. Это абсолютно противоположные понятия. Невероятное - это то, что я, например, куплю себе пассажирский авиалайнер. Сверхестественное - это магия, приведения, колдовство. Вы чувствуете разницу.

"Скажите, Сергей, что с вами будет после смерти? Задумались?"

Зачем задумываться. Вы же уже узнали мое мнение на эту тему. Могли бы и догадаться - после смерти нет ничего, то есть абсолютно ничего. Мозг умирает, вместе с ним исчезает личность, или "душа", это как пожелаете.

"Я видела вещие сны и мои сны часто мне предсказывали счастье/несчастье/деньги. Я сталкивалась с приведениями и многочисленными рассказами о них, рассказами от моих близких родственников и лучших друзей. Я знаю силу астрологии и другой магии. Видела излечивания у экстрасенсов. Знаю о последствиях занятий черной магией и продажи ДУШИ () дьяволу. Еще вопросы есть?"

Где это вы могли получить такой "богатый" жизненный опыт. Ладно, я рад за вас. Вот только где доказательства всего этого. И не надо слов: "многие специалисты", "в серьезных изданиях", "всем известно". Дайте точные ссылки на серьезные книги и т.п.

"И еще избитая фраза: вы не учли, что наука развивается, а раз она развивается, то она еще не дошла до своего абсолютного знания, если она еще не дошла до предела, она еще не все знает. Так почему вы уверены в том, что сегодняшняя наука такая сильная, что все, что она не может объяснить - чушь?"

Я и не говорю, что она дошла до абсолютного знания. И что не надо верить в то, что не доказано. Но сравним два случая:
1) Открыты мощнейшие источники радиоизлучения - квазары. Они уверенно наблюдаются всеми обсерваториями и в любое время. Однако пока еще не выяснена их точная природа, происхождение и т.п. Однако в то что они существуют можно верить, так как это подтвержденный наблюдениями факт.
2) Иван Иванович Иванов увидел "приведение". И с тех пор он утверждает существование данных "объектов" неоспоримый факт.
Ну и в существование какого из этих явлений можно верить?

Ernest'у

"Ну я не знаю!!! Вам что чуждо все человеческое? Этакий "искусственный интеллект"."

Да ладно вам, я не против "души", человеческих отношений, чувств.  Я лишь за то, что все проявления так называемой "души" носят не божественный или сверхестественный , но психологический характер.

"Это-же совершенно нормально сердится на свой компьютер (телескоп, автомобиль) вплоть до того что и чертыхнешься когда он "дурит". Уговариваешь его "Ну давай-же миленький!" И наоборот испытывать к своему железному партнеру самые нежные чувства, когда все ладится. Человеку свойственно одушевлять окружающие его предметы."

Какому человеку? Не обобщайте пожалуйста.
Не сравнивайте "общение" с вещами и наличие у них духовного начала. То, что у вас начинает что-то лучше работать после любовного отношения к предмету, связано не с одухотворенностью, а с психологией человека.

И вообще, я не против ваших высших энергий, души, экстрасенсов, вещих снов. Я за то, что все это - проявление психологии человека, а не высших сил.

[Ernest]

sergei,
как вы догадываетесь, мы с Вами по одну сторону баррикад.
Хотя и с некоторыми оговорками: думаю, не стоит вести войну с таким уж ожесточением - в мире хватает враждебности; мне также кажется, что не стоит навешивать ярлыки на опонентов - люди очень сложны, ярлыки слишком уж упрощают и теряется интерес к личностям, стоит-ли обедняеть собсвенное восприятие? Ну а религиозность, душа, Бог и т.п. скорее проистекают не просто из психологии, но из социопсихологии и в этом смысле они вполне вечны (настолько насколько вечно Человечество).

[panov]

Ernest & K^o!

1). Да здесь все по одну сторону баррикад! И всех обоего пола можно было бы послать почитать какой-нибудь популярный философский словарь. Да всем тут, на астрофоруме, заподло заниматься подобными читками. Я же лично приветствую такое проявление "космической лени"; ведь, как известно, почти все гениальное было рождено под влиянием лени.
2). И тем не менее, неплохо было бы всем спорщикам публично ответить на вопрос: "Предполагаете ли вы наличие души в себе самоем?"
3). Затем - обдумать свои публикации, исходя из знака ответа (+/-) и не горячиться при обсуждении столь деликатной и душевной темы.

Если кто-то отстаивает реальность "привЕдений" и правдивость "сонников", это, скорее всего, не означает безоговорочную и душевную веру кого-то в подобные химеры, но является лишь провокацией для поддержания "милого трепа".

Мой вариант по п.2: я чувствую в себе душу и отвечаю на вопрос - "Что есть ОНА?" Это мои чувства.
Что есть душа для каждого из вас лично?
Автор темы философски скомпилирует ответы, и тогда родится новое откровение.

[Анатолий Волчков]

Понятие души возникло у первобытных людей, когда они видели, что после смерти человек переставал думать и общаться с современниками. Ничего иного, кроме того, что нечто покинуло тело, они придумать не смогли и назвали это нечто душой.

Таким образом, душа – это способность биологического тела быть человеком (мыслить, переживать, …). По современным представлениям (научным) это просто продукт деятельности живого мозга. Нет жизни – нет и души: существование души кончается с прекращением работы мозга.

[Дрюша]

Да здесь все по одну сторону баррикад!

Не вижу ни одной баррикады. Есть только кучи мусора и всякого хлама из терминов, используемых не по назначению.

Если кто-то отстаивает реальность "привЕдений" и правдивость "сонников",

Ну, я отстаиваю. Например, чёртики, которые появляются после определённого количества водки, вполне объективны. Результат вполне воспроизводим. (мы можем воспроизвести его на Астрофесте).

А что до сонников - разные бывают. Но есть чёткие корелляции между снящимися кошмарами - душевным состоянием человека - реальным положением дел - грядущими событиями. Интуитивно мы многое чувствуем, но вслух боимся сознаться себе. А во сне это приходит в форме типичных образов. Это привязано к культурным традициям и т.п.

А про душу свою я уже писал. Но ваши "Чувства" - это нечто расплывчатое. Какие чувства? Зрение, слух, обоняние? Или злость, любовь, сладострастие? Но последнее я бы назвал не чувствами, а душевными состояниями. Состояниями души, значит.

А душа (носитель своего состояния) - это целостный самоопределённый информационный объект, обладающий определёнными свойствами...

[Анатолий Волчков]

drusha: "...Но есть чёткие корелляции между снящимися кошмарами - душевным состоянием человека - реальным положением дел - грядущими событиями. Интуитивно мы многое чувствуем, но вслух боимся сознаться себе. А во сне это приходит в форме типичных образов. Это привязано к культурным традициям и т.п."

Ничего особенного в снах нет. Мозг  устроен так, что ему необходима пауза в работе для упорядочивания и запоминания в долговременную память накопленной информации. Происходит это во время сна. Естественно, во время этой переработки в мозгу возникают образы прошедших событий, а также и некоторые прогнозы развития событий. Вот и снится всякая чушь о будущем и прошедшем. Так что сны - тоже обычный продукт жизнедеятельности мозга.

Что касается сонников, так это из того же разряда, что и гадалки, астрологи и прочие колдуны: попытка предсказать будущее. В некоторых случаях такие предсказания вполне обоснованы. Например, если во сне человек часто напивается до поросячьего визга, судьба его незавидна: это отражение реальной его жизни и вскоре такой сновидец может спятить от перепоя. Так что некоторые сны можно вполне однозначно толковать.

[panov]

Drusha:

1). Баррикада - это и есть хлам. Но Вы, однако, продолжая громоздить баррикаду "из терминов, используемых не по назначению", приписываете себе знание чужих клапанов (прямо как Гильденстерн/Розенкранц)! Впрочем, все это веселит, тем более, что Вы отстаиваете реальность ирреального, а подобный синдром определенно классифицирован у психоаналитиков и весьма широко распространен  . Скажите прямо, у Вас есть душа?

2). "Интуитивно мы многое чувствуем, но вслух боимся сознаться себе". Что же мы такие трусливые?

Мои "чувства/душа" - действительно понятие расплывчато-всеобъемлющее, потому что здесь протяженность от  "стограммного" наслаждения до наслаждения "мегапарсекностью" мира галактик. Как у Вас с этим?

Анатолий:

1). "Понятие души возникло у первобытных людей". Они сами Вам это сказали? (Если так, то были достаточно продвинуты).

2). Скажите прямо, у Вас есть душа?