Что есть душа?

[alfardus]

Друзья, а может по вопросу наличия или отсутствия души лучше проголосовать, а затем посмотреть процентное соотношение?
Как показывает практика, в споре истина не рождается.

[dims]

Как показывает практика, в споре истина не рождается.

А при голосовании - рождается!?

[T101]

Задам вопрос еще раз (мне интересно):
- Так почему же душа именно нематериальное образование? Почему она не может оказаться сверхсложной структурой крайне слабовзаимодействующих с веществом, но все же материальных элементарных частиц?

[alfardus]

Как показывает практика, в споре истина не рождается.

А при голосовании - рождается!?

Хотя бы будет известно соотношение. Я лично например полагаю, что лично у меня душа есть (очень надеюсь, хотя со стороны виднее ).

[dims]

Почему она не может оказаться сверхсложной структурой крайне слабовзаимодействующих с веществом, но все же материальных элементарных частиц?

Ну она и так является структурой материальных частиц, только не элементарных, а очень даже составных - частиц вещества мозга. Только именно структурой, а не самими частицами! В течение жизни молекулы, из которых состоит мозг, постоянно заменяются на новые, сохраняется только их функционал, нематериальная составляющая, software.

P.S. Душа не может быть материальной именно потому, что тогда ей было бы неоткуда браться при рождении. Вещество, из которого делается мозг, заимствуется у матери, а сама структура мозга - душа - создаётся наново, из ничего - "изобретается" или "придумывается". Для нематериального это нормальная возможность.

[T101]

Возможности мозга не могут дать на выходе такой результат, который мы имеем. Мне думается, что мозг - это всего лишь программируемый hardware для связи слабовзаимодейстующего души с сильновзаимодействующим с веществом организмом.
По сути, душа - это не совсем энергия, более точное определение,
душа - это информация. Тем не менее некоторым количеством энергии обладающая. Видимо совсем небольшим. Как и любая материальная субстанция. Организм вообще нужен ей только для взаимодействия с обычным веществом. Ибо только оДУШЕВленный организм может создать то, чего не может создать природа сама по себе. Скажем, Эйфелеву Башню. Все для разнообразия Вселенной.

Для материального тоже есть подобная возможность к развитию и размножению - самоорганизация. Более того, вполне возможно наличие очень сложных гигантских полевых структур - типа единого информационного поля и т.п. Вообще, мне кажется, что через некоторое время, порядка нескольких десятков лет, наука докопается до подобных вещей - придется столкнуться с необходимостью их объяснения. И, думаю, это должно удасться. В рамках нормальных физических теорий. Весь этот астрал, ментал и т.п., вполне возможно найдут конкретное физическое объяснение. Та же шаровая молния еще пару десятков лет назад казалась порождением каких-то сверхестественных сил. Глюки из разряда привидений и т.п. думали ученые. Оказалось - реальный, хотя и очень редкий физический объект.

[bob]

Я не зря задал вопрос. Сдается мне, что чисто фактический нормальный покойник ничего не видит. Всякого рода "видения о загробной жизни" являются только симулянтам.

[Денис Никитин]

"Чисто фактически нормальный покойник" - это мощно! Надо запомнить.

[·]

Немного чернушки.

Глаза фактического покойника (пока их не закрыли) — как оптические инструмен-
ты наподобие телескопа — наверное, что-то "видят", да вот их хозяин об этом уже
ничего не расскажет миру. Но отлетевшая душа — это не физический объект вро-
де хрусталика. И она может общаться с душами фактически живых. Может?
Может. Тени забытых предков (и тени недавно ушедших) время от времени бродят
среди немёртвых душ и говорят с ними. И этот феномен становится ощутимее по
мере приближения живой души к сообществу загробных.

[bob]

У зороастрийцев и части славяно-германских язычников эти духи, кажется, называлось "фраваши" или "фрози", в зависимости от произношения. Считалось, что они могут помогать ныне живущим, если те хранят память о них, не только напутствием, но и чисто физически...  Зябко что-то стало

[bob]

Да что-то крови-то поубавилось, и пара дырочек над сонной артерией появляеться.

[Lynn]

Разные термины используются разными индивидами по-разному. Например, для некоего ротного старшины душа - это орган, который поет, когда нажрешься водки. Сам по себе этот термин довольно расплывчат и пользоваться им трудно. Могу предложить такую трактовку. Каждая клетка нашего тела - законченный и самостоятельный организм. А тот фактор, который заставляет все эти клетки - в том числе и головного, и спинного мозга действовать по единому плану, и есть душа.
Цитата - из Библии: (Бог) "Искусный ремесленник может сделать косточку. Но пусть попробует вырастить из этой косточки финиковую пальму." Вот это самое, что это делает - в религиозной терминологии - Дух. А то, что обеспечивает функционирование - душа.

[dims]

Возможности мозга не могут дать на выходе такой результат, который мы имеем.

Опыт доказывает, что могут :-)

[dims]

Ещё раз, факты на основе наблюдений и самонаблюдений.

1) Нам снится, что мы у тёплого моря - это значит, что наша душа у тёплого моря.
2) Мы сидим, задумавшись, углубившись в себя и целиком сосредоточившись на мечтах о путешествии на другую планету - это значит, что наша душа находится в путешествии на другую планету.
3) Умирающий видит, как он движется по туннелю к сияющему свету - это значит, что его душа действительно движется по туннелю к сияющему свету.

Ясно, что если в первом случае установить "у тёплого моря" самые что ни на есть чувствительные приборы - мы там ничего не обнаружим, несмотря на то, что именно это место будет в данный момент кому-то сниться. То есть, душа существует, так как её ощущения существуют, но она нематериальна, у неё нет свойства где-то находиться, она "нелокальна".

Некоторые ("материалисты") уходят в крайность, говоря, что душа - это субъективное понятие, а всё субъективное - нереально.

Другие ("идеалисты") говорят, что душа может "отлетать", "переселяться" или что она состоит из микролептонного излучения или ещё каких-то чудных частиц.

Обе "группировки" не правы.

Первые пытаются объявить результаты опытов по самонаблюдению нереальными, а субъективное - отделить от объективного. Но субъективное - это подмножество объективного.

Доказательство основано на том факте, что страдание абсолютно. Представьте, что вас били, пытали на дыбе и причиняли вам прочие страдания, а в конце долбанули дубиной по голове так, что вы обо всём забыли. В итоге субъективно никаких страданий нет, вы их не помните, и, если полагать, что субъективное нереально, то значит их и не было.

Но это не так. Если даже вам гарантировать, что после сеанса мучений у вас будет стёрта память и все повреждения восстановлены, вы все равно не согласитесь на экзекуцию, так как поймёте, что до стирания памяти будете реально страдать.

Так что всё субъективное - объективно. В будущем, когда будет понято устройство мозга, можно будет определить, что человек чувствует, что он видит и слышит, даже, если это будут галлюцинации. То есть, можно будет реально обнаружить реальные физические явления, составляющие основу субъективного.

Вторые пытаются довести известный им факт существования души до абсурда - сделать душу материальной, превратить её в порцию вещества. Со странными свойствами, но вещества. Нейтрино, торсионные поля, неважно - всё это будет материя, а душа - это НЕ материя.

Соотношение между материальным и идеальным иное. И то и то объективно существует. Но материя подчиняется законам, а идея произвольна. Материя выступает материалом, а идея - творцом. Эти две вещи всегда неразрывно связаны. Нет идеи, которая не проявлялась бы в воздействии на материю и нет материи, которая не была бы средством достижения целей какой-нибудь идеи.

[krokus]

Несколько доводов в пользу существования души.
1. Нетрудно заметить, что каждый человек рождается со своим характером. Причем характер  лишь косвенно  зависит от воспитания.  Каждый может вспомнить, как в благополучной семье с хорошим воспитанием растут неблагополучные дети. (принц Генри)   И наоборот в бедной семье - хорошие дети.
2. Умственное и физическое развитие человека лишь косвенно зависит от наследственности.
3. Судьба человека  не подчинена простым законам  природы. (принцесса Диана)

Создаётся впечатление, что в нас до рождения заложена некая программа.

4. Человек оперирует понятиями добро и зло, а эти понятия лежат вне пределах разума.
Само понятие морали опрокидывает представления о естественном отборе, борьбе видов за существование.  Несмотря на это для многих людей моральные принципы служат главным смыслом жизни.
5. Человек обладает волей, это также не материальное и неразумное проявления, не обусловленные простыми законами природы.

Почему душу до сих пор не обнаружили?
Потому, что не там ищют. Наука еще слишком молода, а уже пытается делать выводы вселенского масштаба, и заявлять о своем всеведении. Более того, она договорилась до того, что мол, того что мне неизвестно - несуществует!
Не слишком нескромно она себя ведет?
Чем она собственно располагает? Микроскоп, телескоп, синхрофазотрон... но это все для обнаружения физических объектов.  
А как обстоят дела с информационными объектами?   Пока никак, только в проэктах.
Можно легко предположить, что существует информационное поле, а вслед за ним духовное поле. Там по видимому и обитают наши души в непроявленном состоянии до своего рождения, туда они отправляются после смерти, до нового своего воплощения и развития.  

[T101]

а душа - это НЕ материя.

Ну так объясните же наконец, ПОЧЕМУ душа - не материя? По крайней мере не может ею быть?

Соотношение между материальным и идеальным иное. И то и то объективно существует. Но материя подчиняется законам, а идея произвольна. Материя выступает материалом, а идея - творцом. Эти две вещи всегда неразрывно связаны. Нет идеи, которая не проявлялась бы в воздействии на материю и нет материи, которая не была бы средством достижения целей какой-нибудь идеи.

Да, вы говорите о связи материального и идеального, но какога природа этой связи и каковы ее свойства?

Далее соглашусь со словами krokus'а и хочу еще отметить ( в развитие мысли): современная наука предложила неплохое определение понятия "разум", понятию же душа определение пока не получается дать. Поэтому проще просто отрицать ее существование. Однако же разум и душа - это не одно и то же! Совершенно разные вещи! Хотя и взаимосвязанные и взаимонеобходимые. НО. Разум легко вписывается в современное представление о Всленной вообще и о жизни в частности - об эволюции вещества и жизни, естественном отборе и т.д. Душа же - нет. Душа опровергает и не вписывается в простые логические научные заключения. Наука же так полюбила логику и причинно-следственные связи, плюс расчеты, что даже посмотреть боится на что-то не вписывающееся в наши обыденные представления о здравом смысле и устройстве мира. Но то, что оно не вписывается в НАШИ представления, вовсе не означает, что подобных вещей нет в принципе.

[dims]

современная наука предложила неплохое определение понятия "разум"

Не слышал. Практика показывает, что наука не знает, что такое разум (не может сделать ИИ).  Поэтому я предпочитаю не разделять понятия попусту: разум, дух, душа, идея, сознание, воля и т.п. - всё это синонимы.

Слова "душа" и "дух" произошли от слова "дыхание". Когда человек умирает, он часто делает последний судорожный вдох и выдох - "испускает дух". Можно себе представить, что дыхание - это нечто, постоянно присутствующее в живом человеке - и назвать это присутствие душой. Поэтому эти понятия являются также синонимами слова "жизнь".

Можно спекулировать, например, что у животных есть душа, но нет разума, но какой в этом смысл? Есть грани, которых мы не понимаем - между мёртвым и живым, между одушевлённым и неодушевлённым, между разумным и неразумным. Скорее всего, это нечто одно.

[dims]

а душа - это НЕ материя.

Ну так объясните же наконец, ПОЧЕМУ душа - не материя? По крайней мере не может ею быть?

Если построить бункер, абсолютно непроницаемый со всех сторон, посадить туда мужчину и женщину, снабдить их едой и другими ресурсами на долгое время, то сначала там будет две души. Потом, через примерно 9 месяцев, может стать и три. Откуда взялась третья?

[Lynn]

Хотелось  бы добавить, что материальность, или нематериальность души  - лишь  вопрос терминологии. По аналогии - программное  обеспечение   в  компотере. Электронные импульсы в  его  чреве - материальны? А информация, в них содержащаяся, именно  в них,  а не в исходниках? Ведь  воспринимать ее  непосредственно  мы не  в   состоянии. (по  крайней   мере в здравом  уме).  

[Alex A]

 Наука изучает материальные объекты, но неясно какая связь между материей и собственно самой информацией о ней. Так есть сведения, что под влиянием биополей,  например, вода может менять свою молекулярную структуру. Часто обнаруживается взаимосвязь между событиями и людьми никак не связанных каким либо очевидным образом.  Но механизм подобных явлений пока остается не ясным.
 Возможно, если нам удастся ответить на эти вопросы, то мы сможем лучше понять и "что есть душа"?
 Вероятно, что вся информация во Вселенной должна где то накапливаться  и  как то влиять  на ход её эволюции.  Так, очевидно, что все события во Вселенной взаимосвязаны и являются лишь частью единой системы.
Так, магнитные поля Солнца и Земли постоянно взаимодействуют и оказывают влияние на события происходящие на нашей планете..
 Мы так же не знаем может ли человек посредством мыслей влиять на физические процессы и т.п.