Что есть душа?

[Argonaut]

Хорошая тема, очень насущная, но вроде бы не законченная.
А если без особой мистики и неопределенности подойти? Предлагаю к рассмотрению еще один вариант ответа или новую интерпретацию.

Согласно религиозным предсталениям человек триедин: тело, душа и дух. И душа это скорее жизненная сила, то что отличает живое от неживого - некий клей который связывают мертвое тело и вечноживой дух. Так смерть связана с покиданием душой тела навсегда, сон с временным.

Тело - Душа - Дух (Не Святая ли Троица?)

А если перейти на научные представления?

Форма - Технология ее изготовления - Проект (Мысль, Идея).
Или Структурообразование - Взаимодействие - Управление.

Разве эта тройственность не присутствует во всем, что мы делаем?

Мысль и Форма есть начало и конец цикла.
Взаимодействие, Технология - это процесс реализации Мысли в Форму.
Мы все в течение каждого дня совершаем множество таких циклов.

Тогда человек есть форма в процессе развития по замыслу... кого? Неважно, замысел существует. Назовем носителя замысла Богом, то что понятнее. Но это уже оффтопик.

А процесс развития любой Формы и есть Душа.

Душа = Взаимодействие = Технология = Процесс развития = Жизнь.

[Messiah]

А души как таковой , т. е. то как мы её понимаем , у человека просто нет. Честно говоря, немного смешно -- все мы ругаем астрологию, утверждая, что это лже-наука, а в наличие души верим... Давайте тогда начнём богу молиться...

"...Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. ...каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!"

М. Б. Булгаков. "Мастер и Маргарита"

Да, мудр был Булгаков. Каждому будет дано по его вере. Так что живите для того, чтобы ПОМЕРЕТЬ.

ПОМРЁШЬ и ты, мой дорогой друг Виталий.

[dims]

Душа - это отличие, которое существует даже, когда отличий нет.

Например.

Истинно случайная последовательность чисел 0 и 1,  вероятность каждого из которых равна 50% обладает душой потому, что если взять вторую, точно такую же случайную последовательность (отличий нет), то числа, выпадающие в ней будут отличаться от чисел первой последовательности (отличие существует).

Другой пример.

Представьте, что создали новый прибор - "атомный копятор", как у С. Лема, который позволяет изготовить полную атомную копию человека. Причем эта копия получается во всем такой, как и оригинал - у нее та же память, тот же характер и даже непосредственно в момент копирования - те же самые мысли. Иными словами, получается полностью идентичный первому человек, могущий его полностью заменить, и для общества и для родных.

Теперь представьте, что Вы - одна из таких копий. Поскольку обе копии изъявляют желание обладать одной женой (мужем), претендуют на одно имущество и так далее, то одну из них необходимо распылить, она мешает. Задайтесь вопросом, кого лучше распылить - "Вас" или "не Вас"? Учтите, что обе копии совершенно идентичны и если Вы предпочитаете распылить "не Вас", то значит Вы вивдите отличие, когда отличий нет (душу).

Третий пример.

Почему, когда Вас зачали, Вы развились и родились на свет, то получились именно Вы, а не одна из Ваших возможных копий? Могло ли быть так, что на Земле жил бы ТОЧНО такой же челоек, что и Вы, он бы все делал, что и Вы, думал, как Вы, но это были бы НЕ Вы?

Димс.

[olegvg]

Скопированный человек будет копией, естественно. Другое дело, если человека вначале распылить, а затем сделать две копии. Тут есть маленький нюанс между понятиями "личность" и "сознание". Хотя и впервом случае скопированный человек будет осознавать себя собой, но вообще это вопрос интересный. В какой-то статье Лем писал, что такое копирование скорее всего будет невозможно по некоторым причинам (квантовые процессы, сейчас точно не помню).

Понятие души различается в западной (христианской) и восточной (буддийской) традициях. В первой душа - это личность, во второй душа, атман - это обезличенное сознание, "я".

[dims]

Понятие души различается в западной (христианской) и восточной (буддийской) традициях. В первой душа - это личность, во второй душа, атман - это обезличенное сознание, "я".

Я взял понятие души не из традиций, а сгенерировал его сам. Вообще, меня больше интересует не "традициеведение", а устройство мира.

Я не согласен, что душа - это личность. Слово душа произошло от слова "дух", "дыхание" и первоначально, очевидно, символизировало различие между живым (дышащим) человеком и мертвым (который "испустил дух", сделал последний выдох). Поэтому, кстати, я совершенно не согласен с взятым с потолка различием между "душой", "духом", "сознанием", "свободной волей" и тому подобным.

Простейший логический анализ, например, случая полной амнезии, когда человек ничего не помнит из своего личного опыта, показывает, что душа - это не личность. Потому что мы обязаны считать этого человека "тем же", обладающего "той же" душой.

Кроме того, логичский анализ того же мысленного эксперимента с копиями также показывает, что личность, память, характер - вещи материальные, у копий они идентичны. А душа - нематериальна, она у копий - разная.

Димс.

[olegvg]

Так значит, правы буддисты? Если человек тот же, а личность другая, то что сохраняется? Сознание. А что будет, если оживить мертвого? Та же личность, но сознание - то же или нет? Может быть, более правы христиане? В обоих случаях вроде бы душа человека сохраняется. Но в мифологии есть еще понятие одержимости, когда человеком овладевает бес (другая личность и  другое сознание), при этом личность и сознание хозяина оказываются подавленными, то есть налицо конфликт двух разных душ. Вроде бы так. Однако реальной подоплекой таких мифов служили шаманские ритуалы, когда человек входил в состояние транса. Или, возможно, случаи раздвоения личности, шизофрении, при которых меняется личность, но сознание остается прежним. А есть еще очень редкие, но реально зафиксированные случаи расщепления личности – когда в результате операции правое и левое полушария начинают действовать самостоятельно. И что происходит с душой? Она раздваивается?

Вообще неплохо было как-то определить термин, поэтому я и привел две интерпретации. Есть и другие, конечно, и более примитивные. «Душа» действительно произошла от «дыхания», Вы совершенно правы, так же как и «дух». Но теперь «дух» и «душа» означают разные вещи, хотя в чем разница, я не очень хорошо понимаю. Просто раз существует некое слово, оно должно что-то означать, а так получается, что каждый понимает слово «душа» по-своему, и о чем тогда вообще можно дискутировать?

[nabludatel]

Действительно, если по поводу разума все более-менее ясно-это способность мыслить логически, то что такое душа?

И скажи мне пожалуйста откуда такие знания?
*Разум, это то чем мы  воспренимаем бытие. Интелекст...  это тоже самое.
логига это не разум, а часть его.

Через пару десятилетий, возможно, появиться исскуственный интелект,
превосходящий человеческий.

хмм, возможно ты и прав, даже я бы сказал наверника  но есть одно но, давай как разумные люди пойдем по пути логики. Итак, кто предумал эти машины,  способные "победить" человечество в бою по знаниям? люди. Знаю же, машина будет понемать только то что скажет человек. иными словами  то как спроектирует програму человек, будет зависеть машина, следовательно  машина не превосходит человеческий разум и знания(в глобальном смысле этого слова).
идём далбше...

Но он никогда не сможет ЧУВСТВОВАТЬ - осознать самого себя,
видеть окружающий мир, переживать, любить и т.д.

ответ на все 100% я тебе могу дать! "он" ДА сможет чествовать  пережевать и как ты сказал "и т.д."
просто дело в том что всё это можно указать на програме... другое дело что всё будет зависить от обновления этих програм...

Или: представьте такую ситуацию: вы создали молекулярно точную копию другого человека.
Я имею ввиду не клон яйцеклетки, а абсолютную копию живого человека.
Будет ли он осознавать сам себя, иными словами, БУДЕТ ЛИ ОН ИМЕТЬ ДУШУ?

поясни разницу между копиеё человека(обсолютной) и клоном?

Всем:
Ребята я немогу учитывать те ответы которые вы писали ранее так как просто не успею всё прочесть. извините что не так.

[Kapimax]

"Итак, кто предумал эти машины,  способные "победить" человечество в бою по знаниям? люди. Знаю же, машина будет понемать только то что скажет человек. иными словами  то как спроектирует програму человек, будет зависеть машина, следовательно  машина не превосходит человеческий разум и знания(в глобальном смысле этого слова)."

В данном случае вы описали просто супер РС. Исскуственный интелект будет мыслить без помощи человека. На то он и интелект.

[sidewinder]

А я вам предлагая поразмыслить более шире и ответить на вопрос, а что же такое человек, в смысле не духовного, а физического существования.
Исторически можно проследить, как изменялись представления об этом. Например, в эпоху модернизма человека представляли как некую "разумную машину". У кого-то из философов даже специальный термин появился. Что вот эта машина и есть у неё разные детали, а рулит всем этим мозг. (нет ли тут аналогии с тем, что в нашу компьютерную эпоху теперь уже душу уподобляют компьютеру? А по-сути всё осталось на своих местах.)
Но что же человек на самом деле? Есть мнение, что человек состоит из органов. И как следствие этого подхода мы имеем на сегодняшний день огромный список болезней: по каждому органу свой список и с каждым годом этот список растёт. А здоровых людей всё меньше.
Что мы имеем как следствие нашено представления о душе: растущее количество психических заболеваний (в США психоаналитиков скоро будет больше чем юристов).
Может быть люди что-то делают не так?
Если взгянуть на эту картину шире: сколько может прожить  отдельно взятый человеческий орган? - сколько-то может. Но если ему обеспечить питание - подавать некий заменитель крови и поместить в благоприятную среду - орган может прожить несколько больше. Но как самостоятельная единица никакой орган существовать не может. Теперь возьмём отдельно взятого человека - сколько он может просущестовать? Без воздуза - несколько минут, без воды несколько дней, без еды чуть больше чем без воды. (а без витаминов, минералов и тп?). Отдельно взятый человек существовать не может, как и отдельно взятый орган. И если проследить, что нужно человеку для его нормального существования, то ничто в этом мире не будет лишним. Надо смотреть на человека не только в пространстве, но и во времени. И тогда станет видно, как некое вещество проходит сквозь нас (например воздух), на какое-то время становится частью нашего организма и потом покидает его. Человек это процесс. А от куда берётся воздух для нашего существования, а всё остальное? Если продолжить цепочку в пространстве и времени, то окажется что нет человека (как нет органов), а есть нечто целое, которое существует и процес существования есть переход его же самого из одной формы в другую. Эта концепция не нова. Но почему-то поверить в неё трудно. Это потому, что человек воспринимает мир фрагментами, временными и пространственными.
Мир кажется состоящим из фрагментов только потому что мы его так воспринимаетм.
И так он изощряется в этом, что вместо большого и прекрасного мира перед ним остаётся только улыбка Чешерского кота.

А теперь можно вернуться и к душе.
Не есть ли душа на самом деле часть чего-то большего?

Но всё это чистая софистика.
Лучше подумать, как наше представление о нас самих отразится на нашей жизни. Будем ли мы считать что души нет, а если есть, то она такая или другая - это не так важно. Гораздо вожнее, какие за этим будут выводы. Сделает ли это нас счастливей?

[dims]

Теперь возьмём отдельно взятого человека - сколько он может просущестовать? Без воздуза - несколько минут, без воды несколько дней, без еды чуть больше чем без воды.

Не согласен!
Вы тут взяли не чистого человека, а человека, скажем, С наручниками.
Потому что чистый человек не будет просто так умирать, он что-нибудь ПРЕДПРИМЕТ.

Иными словами, приравнять человека к органу чего-то, можно только, лишив его одного наиважнейшего качества! То есть, органом станет уже не человек, а растение в форме человека!

Димс.

[sidewinder]

dims, Ты хочешь сказать, что "человек без наручников" может обойтись без воздуха, воды и пищи?

[dims]

dims, Ты хочешь сказать, что "человек без наручников" может обойтись без воздуха, воды и пищи?

Конечно! Люди уже давно летают и плавают там, где воздуха нет - в космосе и под водой. Обходятся как-то, гады, несмотря на все теории! ;-)

Короче, твоя ведь мысль проста: ты хочешь на основании того, что человек якобы не может обойтись без воздуха (для простоты будем говорить только о нем), придать какое-то повышенное значение этому самому воздуху. То есть средствам. И может быть даже, и значение, большее значения человека.

А моя мысль тоже проста: нифига! Нет у воздуха никакого значения, он - никто и ничто. Все определяет человек, ставя себе цель: захочет, будет жить и в безвоздушном пространстве, захочет - повесится и умрет там, где море воздуха. А вохдух будет также "тупо смотреть вокруг", как и раньше! :-)

Димс.

[Дрюша]

А процесс развития любой Формы и есть Душа.

Душа = Взаимодействие = Технология = Процесс развития = Жизнь.

Ну, я предлагал "софт", здесь - "процесс"... В попытке найти точку соприкосновения я пришёл к понятию "информации". Софт - это разновидность информации. Технология - тоже (мне представляется кипа технологической документации). Взаимодействие, процесс и т.п. тоже может быть носителем информации, а та, в свою очередь, всецело (с точностью до изоморфизма) определять их. Как описание траектории в фазовом пространстве (в любом виде, в частности, как систему дифференциальных уравнений движения в самом общем виде). Всё это суть разные формы представления одного и того же. Информация - это сухой остаток. А уж какого она типа и характера (математические модели, данные, алгоритмы, конструкторская документация, технологическая документация, руководство по эксплуатации, память о событиях, представления о Мироздании, навыки и умения и т.д. и т.п.) - не в этом суть. Будем брать её во всей совокупности, не разрывая внутренних связей. Только тогда вся эта сущность, имеющая информационную природу, обретает некую самость.

Предположим, что я (ты, он, она) прожил(и) жизнь, и уже умер(ли). Но что-то от меня осталось. И гены в моих детях-внуках-правнуках. И знания, воспоминания, впечатления. Может быть, я книжку написал, отснял сколько-то фото-кино-видео- матриалов... Или изустно рассказывал кому-то что-то из своей жизни. И кто-то это запомнил, и показалось ему это интересно, и рассказал он это кому-то ещё. Так родилось Предание. Ну, короче, осталась после меня (тебя, его, её) некая Информация. (Кстати, в качестве правдоподобной гипотезы предлагаю всеобщий и мировой "Закон сохранения информации" - но боюсь, меня уже опередили). Можно ли её отождествить с душой? Информация (по современным научным понятиям) нуждается в материальных носителях - но за этим дело не стало. Носители есть. Любой природы. Есть вещество, способное создавать пространственно-временные структуры, есть поля, способные переносить сигналы. Но информация может сохраняться на любом носителе, и "прыгать" с носителя на носитель...

Мне очень нравится гипотеза об Абсолютной Информации. Математический аппарат пока не разработан - потому и гипотеза (иначе это была бы уже Теория). Это на одну (или несколько) ступень(ек) абстракции выше понятия информации по Фон-Нейману (он дал понятие отностиельной информации при некоторых допущениях и предположениях). Основная суть понятия Абсолютной Информации:

- Она не зависит от способа представления и кодирования, поскольку все данные о текущем способе представления и кодирования содержатся в ней самой, и могут быть извлечены из неё на некоторых самых общих основаниях; (возможно, для того чтобы некая информация могла обрести статус "абсолютной", она должна удовлетворять условию некого "количественного ценза" или минимального уровня сложности. Как пример, можно привести Универсальную Машину Тьюринга).

- Она не зависит от конкретного физического носителя (пространственно-временной структуры, образуемой каким-то веществом и(ли) физическими полями);

- Сушествует (принципиально, без оглядки на сложность реализации) некий общий способ приведения её к некому "стандартизированному" или "каноническому" виду (каковых может быть бесчисленное множество, но мы можем выбрать из них наиболее удобный и понятный для нас, людей).

- Существуют критерии сравнения (или оценки меры близости, "похожести") для абсолютно-информационных объектов. На базе этих критериев можно строить их исчисление.

- Существуют объективные законы (математические, почти физические) поведения и эволюции абсолютно-информационных образований.

Может ли быть Душа объективно существующим устойчивым абсолютно-информационным объектом, не зависящим от конкретного физического носителя?

Если да, то возникает проблема идентификации. Положим, некая личность, которая родится (или уже родилась) через сто, тысячу или миллион лет после меня (тебя, его, её), вобрала в себя некоторую часть Информации, которую получил от каждого из нас. Можно ли утверждать, что в ней, в той личности, живёт чья-то душа? Чья? Моя? Твоя? Его? Её? Нас всех? А можно её как-то выделить? Хотя бы, принципиально?

Есть такая гипотеза, что сложные информационные образования МОГУТ (не факт, конечно, но никто им этого не запрещает) образовывать такие системы, которые в чём-то подобны солитонам. Есть такое явление в физике, которое проявляется в некоторых нелинейных средах. Суть их в том, что они МОГУТ сохранять свою самость, обеспечивать самоконцентрацию, и противостоять натиску Энтропии. Никто не запрещает им использовать энергию и негэнтропию извне (я здесь не ставлю такого условия типа "в замкнутой физической системе"), могут рассеивать энергию и повышать общий уровень энтропии вовне себя, и за счёт этого сохранять себя сомое. Если это можно каким-то простым солитонам, то почему же нельзя сложнейшим (и существенно нелинейным по своей сути) информационным сущностям, базирующимся на подходящих материаньных носителях информации? Если предположить, что в последних недостатка нет, то какие проблемы?

[sidewinder]

dims, ты видно что-то не понимаешь. Ты думаешь, что люди в космосе без воздуха сидят? Нет, поверь, они дышут. И воздух они взяли с собой.

Дрюша, я вот только не понимаю, какие из твоей теории можно сделать практическеи выводы, такие, которые можно было бы применить уже в этой жизни? Допустим я поверю в твою "Абсолютную Информацию" и что дальше?

[dims]

dims, ты видно что-то не понимаешь. Ты думаешь, что люди в космосе без воздуха сидят? Нет, поверь, они дышут. И воздух они взяли с собой.

Нет брат, это у тебя какая-то путаница.

Ты сам сказал, что человек может прожить без воздуха несколько минут. Говорил? И про пищу, и про воду.

Если сопоставить это утверждение с твоим теперешним, то ты тогда был не прав: человек живет эти несколько минут не без воздуха, а на воздухе, который остается у него в легких, в крови, в клетках.

И про воду тоже самое, и про пищу.

Так что ты уж или пиши, что человек ни секунды не может прожить без воздуха, воды и пищи, либо обоснуй границу, от которой воздух считается имеющимся.

Кстати, где бы ты границу ни провел - она будет условна. Условны будут и твои выводы на ее основании.

Гораздо разумнее рассматривать описание "без воды", "без воздуха" как описание естественного состояния среды или системы, в которую мы помещаем человека. Космос объективно - среда без воздуха. Однако, человек там жить может.

Димс.

[sidewinder]

Я не проводил границу.
"воздух который в человеке" и есть человек.
"вода в человеке" - это человек, Нету никакой иной "воды в человеке", кроме него самого.
воздух который "не в человеке" либо недавно был человеком, либо скоро им станет.
Ты не понял самого главного. Читай выше. До просветления

[dims]

Ну-ка еще раз, помоги просветлиться...

Представляем картину. Человек сидит под родником и сверху ему в рот течет вода.

В момент времени t1 родник иссякает.
Какое-то время, до момента t2, остатки воды еще летят в воздухе до рта человека, но в момент t2 они все долетают до ртак.
Какое-то время, до момента t3, вода еще стекает по стенкам рта человека, но в момент t3 вся она уходит.
Какое-то время, до момента t4, вода еще стекает по горлу человека, но в t4 кончается и она.
И так далее.

В момент времени t_икс человек умирает.

От какого момента t1-t4 (или позже?) отсчитывать продолжительность состояния "живет без воды"?

Вопрос понятен? ;-)

Димс.

[Дрюша]

Допустим я поверю в твою "Абсолютную Информацию" и что дальше?

Зтачит, тогда бы Вы признали наличие объективных законов, закономерностей, отношений и т.п. Тогдп можно их изучать конкретно (выдвигать гипотезы и проверять их, превращая в установленные факты). Положим, они есть и установлены. Тогда можно строить модели, на основании которых предсказывать, что будет дальше. Или выяснить, откуда всё взялосью

[sidewinder]

Зтачит, тогда бы Вы признали наличие объективных законов, закономерностей, отношений и т.п. Тогдп можно их изучать конкретно (выдвигать гипотезы и проверять их, превращая в установленные факты). Положим, они есть и установлены. Тогда можно строить модели, на основании которых предсказывать, что будет дальше. Или выяснить, откуда всё взялосью

Кому это интересно?
Главный вопрос: "Что будет со мной ПОСЛЕ?" (имеется в виду после ЖИЗНИ или после смерти - кому как нравится.)
И тут можно выдвигать любые гипотезы. Но можно делать вид, что этот вопрос как бы и не интересует, или внушить себе, что знаешь ответ.
А главное можно ли, а если можно, то как быть счастливым здесь и сейчас.

[sidewinder]

2 dims: ты и себя рассматриваешь как математическую модель?
Скажи в какой момент t1 началась твоя жизнь?