Что есть душа?

[Дрюша]

Кому это интересно?

Ну, положим мне.

Главный вопрос: "Что будет со мной ПОСЛЕ?" (имеется в виду после ЖИЗНИ или после смерти - кому как нравится.)
И тут можно выдвигать любые гипотезы. Но можно делать вид, что этот вопрос как бы и не интересует, или внушить себе, что знаешь ответ.

Зная, что было "до", можно прикинуть, что будет "после". Гипотезы можно выдвигать любые, но пока это чистые гипотезы, они сами по себе не имеют никакой ценности. А вот, ОБОСНОВАННЫЕ гипотезы, которые прошли множество проверок на непротиворечивость и согласуются со всеми наблюдаемыми фактами (могут их объяснить со своих позиций) - это уже не гипотезы, а теории и конкретные модели. Им уже больше оснований доверять. И тогда уже имеет смысл потратить сколько-то жизненных ресурсов (времени, внимания, сил, денег) для более конкретного и досконального изучения.

Положим, что правы индусы ("Хорошую религию придумали индусы" (С) В. Высоцкий - я с ним вполне согласен, по крайней мере, эта индусская религия представляется мне гораздо лучше, чем древнеегипетская, еврейская или какая-нибудь вандальская). Положим, душа возрождается в следующих жизнях. Пусть, положим, я умру, но потом родится моя аватара. В таком случае, если подходить к делу грамотно, то можно не утрачивать своих знаний, умений и богатств, накопленных в этой жизни. Можно накопить денег, и завещать их самому себе в следующей жизни (зарыть клад, а потом вспомнить, или положить в банк на имя того, кто правильно назовёт секретный код...). Но деньги - это фигня. Главное - знания, умения, опыт и навыки. С ними и денег заработать гораздо больше намного проще будет.  А то, вот, обидно каждую жизнь, как какой-то второгодник, изучать один и тот же букварь про то, как "мама мыла раму" - "мама мыла харю".

По крайней мере, лучше бы точно знать, какому богу молиться. "Господе Иисусе, спаси мя грешнаго?" "Харе Кришна - Харе Рама?", "Аллах Акбар?", "Слава КПСС?", "Хайль Гитлер?", "Спартак-чемпион?" и т.п. А может, никому из них?

Ответ на вопрос "Что будет после" однозначно следует из ответа на вопрос "что было до", если таковой бы имелся.

А главное можно ли, а если можно, то как быть счастливым здесь и сейчас.

А это тебе нужно - быть счастливым? А что такое для тебя - счастье? Вот, лично я иногда (в некотором контексте) придерживаюсь такого определения, что "счастье - это состояние идиота, пускающего слюни". Или как у наркомана: укололся - и нирвана! А нормальному человеку, чтобы он хоть что-то по жизни делал, нужно не счастье, а шило в одно место.

А про "здесь и сейчас" - это мы уже проходили. Если Вам интересно, есть такой психологический тренинг "ЭСТ" (к эстетике никакого отношения не имеет, эта аббревиатура означает "Эрхардовский семинар-тренинг"). Стоит он где-то от 200 до 500 $. По крайней мере, ничем не хуже нашей родной "Православной" церкви, мечети, синагоги, пагоды, капища сатанистов и "Аум Синрикё", вместе взятых.

[sidewinder]

 Дрюша,
Да ладно там с индусами, твоя теория что даёт конкретно? В планет, так сказать, практического применения?
Все твои примеры "Слава КПСС", "Харе Кришна" и тп. - это не абстрактные понятия "какому Богу молиться", а переводя на реалии нашего времени - конкретные деньги.

Продолжая тему:
А было ли "до" и будет ли "после"?
Реально есть "здеь и сейчас", что бы там про это ни говорили (или проходили) это есть и от этого не деться.

Ну а счастье каждый сам для себя определяет что это такое: для кого-то может быть это пускать слюни. Лично я в этом ничего плохого не вижу. Я не возьму на себя миссию говорить всем и каждому, что такое счастье. Но каждый может ответить на это вопрос: "да" или "нет", и для этого не требуется каких-либо дополнительных пояснений.

[dims]

2 dims: ты и себя рассматриваешь как математическую модель?
Скажи в какой момент t1 началась твоя жизнь?

Так ты не можешь ответить на мой вопрос?
По-честному, сначала надо было бы признать это, а уже потом задавать свои вопросы, не так ли

Я на твой вопрос (второй), тем не менее, отвечаю.

Жизнь моего тела началась примерно в том момент, когда половые клетки моих родителей слились в одну.

Что ты будешь делать с моим ответом? И как он тебе поможет выкрутиться из моих вопросов?

Повторяю: ты сконструировал понятие "человек без воздуха/воды/пищи" - условно, произвольно, по своему выбору и предпочтению. Поэтому все выводы из свойств этого понятия - также условны, произвольны и предпочтительны тобой.

Уверен, если ты будешь честен, то признаешься, что ты сначала полюбил мысль, что человек - часть какого-то сверхорганизма, а уже потом отыскал приведенное тобой умозаключение, которое якобы это доказывает.

Не доказывает. А оправдывает априори принятое суждение.

Димс.

[dims]

sidewinder, кстати, с развитием цивилизации, будет все более и более очевидно, что ты неправ. Люди будут находить способы быть все более независимыми от биосистемы, в том числе, возможно, найдут и иные способы пополнения организма энергией, а возможно даже, и научатся переселять свое сознание в компьютерные сети, где вообще не требуется воздух, вода и так далее.

То бишь, со временем, станет очевидно, что заметно уже сейчас - жизнеобеспечение - лишь средство.

Димс.

[sidewinder]

Так ты не можешь ответить на мой вопрос?

Тебе не нужен мой ответ. Тебе нужно было запутать меня.
Но на самом деле опрадвать себя.

Жизнь моего тела началась примерно в том момент, когда половые клетки моих родителей слились в одну.

В этот момент ты осознал себя как живого?

Что ты будешь делать с моим ответом? И как он тебе поможет выкрутиться из моих вопросов?

А ты что будешь с ним делать?

Повторяю: ты сконструировал понятие "человек без воздуха/воды/пищи" -

Это ты сконструировал такое понятие. Прочитай ещё раз всё внимательно.

На самом деле это ТЫ полюбил некую мысль. (о жизни человека в космосе)
Но больше я с тобой дискутировать не буду, а то личная переписка получается. Заходни как-нибудь на IRC-канал religion в RusNet.

[dims]

Так ты не можешь ответить на мой вопрос?

Тебе не нужен мой ответ. Тебе нужно было запутать меня.
Но на самом деле опрадвать себя.

Давай оставим в стороне вопрос о нужности твоего ответа мне, а также моих целях. Просто ответь на вопрос, или сознайся, что ответить не можешь.

Можешь, конечно, поверить, что что-нибудь типа ответа мне нужно, так как мне нужна коммуникация, а не перебрехивание, но это необязательно.

Жизнь моего тела началась примерно в том момент, когда половые клетки моих родителей слились в одну.

В этот момент ты осознал себя как живого?

Нет.
Заметь, я отвечаю на твои вопросы!

Что ты будешь делать с моим ответом? И как он тебе поможет выкрутиться из моих вопросов?

А ты что будешь с ним делать?

С чем с "ним"? С твоими ответами? Я использую их, чтобы наладить коммуникацию, чтобы получить знания для себя, чтобы передать их тебе. А ты думал, что?

Но больше я с тобой дискутировать не буду...

И вроде не говорил, что человек врет, а результат тот-же ;-)

А почему, спрашивается?

Очень простая причина, я думаю: люди БОЯТСЯ правды. И "вешают трубку", как только я начинаю к ней подходить. Остальное - просто предлоги.

А знаете, какой правды боится sidewinder?

Правды, что он может все! А раз он может все, то и за [----], в которой находится, в ответе лично он. И за свою судьбу - в ответе тоже он. За неисполненные желания, за преданные мечты, за потерянные счастливые дни, за упущенную удачу - за все это в ответе лично он!

Вот и нужна ему теория, что он - часть некоторой высшей сверхсистемы и что его ошибка, весьма мизерная, конечно, лишь в том, что недостаточного значения он ей придавал, не осознавал ее наличия и главенствующей роли! :-)

Димс.

[Crio]

Но больше я с тобой дискутировать не буду...

И вроде не говорил, что человек врет, а результат тот-же ;-)

А почему, спрашивается?

Очень простая причина, я думаю: люди БОЯТСЯ правды. И "вешают трубку", как только я начинаю к ней подходить. Остальное - просто предлоги.

А я всегда считала, что если человеку кажется, что со всеми окружающими что-то не так, то что-то не так с ним самим.
Ну и если несколько человек отказываются с Вами дискутировать, то причину, вероятно, надо искать не в них, а в себе  

[Бармалейкин]

sidewinder, кстати, с развитием цивилизации, будет все более и более очевидно, что ты неправ. Люди будут находить способы быть все более независимыми от биосистемы, в том числе, возможно, найдут и иные способы пополнения организма энергией, а возможно даже, и научатся переселять свое сознание в компьютерные сети, где вообще не требуется воздух, вода и так далее.

То бишь, со временем, станет очевидно, что заметно уже сейчас - жизнеобеспечение - лишь средство.

Димс.

Без жизнеобеспечения не будет следствий и не появятся причины.   Димс, Вы говорите, что научатся переселяться в компьютерные сети. Не так уж и фантастично. С другой стороны, зависимость от обеспечения останется. Не будут нужны воздух, вода и так далее, но очень будут нужны исправные компьютерные сети и энегргия, которая сети будет питать. Без такого жизнеобеспечения сознание (насколько я понял,Вы имели в виду Душу) быстро затухнет. Да и Душа, насколько я понимаю, в вакууме не существует. Взять хотя бы сон. Есть теория, что сон - кратковременная смерть. Есть теория, которая предлагает обучению 7 уровнями управления своими снами. Я думаю, что как раз во сне Душа и путешествует, где ей заблагорассудится. Но в других замкнутых системах жизнеобеспечения. И перевести своё "Я" в душу, объедениться, смотреть на Вселенную глазами своего "Я" в оболчке Души - вполне реально.

[dims]

Ну и если несколько человек отказываются с Вами дискутировать, то причину, вероятно, надо искать не в них, а в себе  

Разумеется, причина во мне: я знаю правду и не люблю лицемерия ;-)

[dims]

Без жизнеобеспечения не будет следствий и не появятся причины.

Это абстрактное математическое утверждение, оно не доказывает, что обеспечение выше разума. Разум - это активное начало, он создает обеспечения для своих нужнд. А обеспечения - пассивны, они - материал.

Пример. Ели бы исчез мрамор, то Венера Милосская тоже исчезла бы. Но значит ли это, что мрамор важнее Венеры? Нет. Еее мжно было бы изготовить из бронзы или иного камня.

Димс.

[Бармалейкин]

Без жизнеобеспечения не будет следствий и не появятся причины.

Это абстрактное математическое утверждение, оно не доказывает, что обеспечение выше разума. Разум - это активное начало, он создает обеспечения для своих нужнд. А обеспечения - пассивны, они - материал.

Пример. Ели бы исчез мрамор, то Венера Милосская тоже исчезла бы. Но значит ли это, что мрамор важнее Венеры? Нет. Еее мжно было бы изготовить из бронзы или иного камня.

Димс.

Если Разум - чистое начало, зачем ему создавать себе обеспечение, лишающее Разум свободы? И потом, чем больше обеспечения, тем крепче неволя.

[sidewinder]

У кого есть Разум - покажите мне

[андрей]

Душа человека. Это энергия, которая формируется за счёт мыслей,поступков и тд. и тп. В принцепе нет ни чего более ценного во вселенной чем эта сформированая энергия, каторая способна обединять вокруг себя материю. Это как компьютер и диск. На диске хранится информация, но без компьютера её нельзя исправить или переписать, можно только уничтожить. Тоже самое с душой человека и его телом. Тело для того чтобы человек.......

[bob]

У кого есть Разум - покажите мне

Нет таких.

[bob]

А я всегда считала, что если человеку кажется, что со всеми окружающими что-то не так, то что-то не так с ним самим.
Ну и если несколько человек отказываются с Вами дискутировать, то причину, вероятно, надо искать не в них, а в себе  

Как правило, но не всегда. В редких решающих случаях все как раз наоборот. В частности, почти в любой крупной переделке, вроде горной лавины или авиакатастрофы, спасается один из сотен. Тот, который думал и поступал "не как все", и "все" ему это ставили на вид,.. пока не померли

[bob]

Задам интересный вопрос, касающийся темы. Одним из веских подтвержений существования души как нематериального астрального объекта являются (по Р. Моуди, напр.) воспоминания людей, переживших клиническую смерть.

А теперь вопрос:
Как Вы считаете, тождественны ли видения человека, пережившего клиническую "смерть" видениям действительно умирающего, так сказать, "биологической " смертью?

[T101]

Одним из веских подтвержений существования души как нематериального астрального объекта

Кстати, а почему именно нематериального? Возможно, вполне даже материального, просто сознание представлено сложнейшей полевой структурой, состоящей из слабовзаимодействующих с обычным веществом элементарных частиц.

Как Вы считаете, тождественны ли видения человека, пережившего клиническую "смерть" видениям действительно умирающего, так сказать, "биологической " смертью?

Тут многое зависит от того, насколько достоверно зафиксирована клиническая смерть. Просто в значительной части свидетельств на самом деле никакой клинической смерти и не было, просто кома, либо сильное отравление и т.п. Поэтому очень сложно выделить из общей массы подобных сообщений те, которые соответствую истинным переживаниям пациентов. А вообще-то по идее они должны представлять собой вступительную часть видений при биологической смерти. Хотя вовсе не обязательно. При клинической смерти, допустим, видения действительно обоснованы нехваткой кислорода в мозгу (хотя это уже и было опровергнуто группой английских ученых), а при биологической смерти все может быть совершенно по-другому. Как? - Слава Богу не знаю!

[AlAn]

Интересно, откуда все-таки берется душа? Согласно Библии Бог вдохнул эту субстанцию в Адама и Еву. Сейчас на Земле проживает более 6 миллиардов людей, каждую секунду рождаются сотни, если не тысячи. Откуда им душа дается. Или бедный Господь круглосуточно только тем и занимается, что творит новые души?

[dims]

Согласно Библии Бог вдохнул эту субстанцию в Адама и Еву. Сейчас на Земле проживает более 6 миллиардов людей, каждую секунду рождаются сотни, если не тысячи. Откуда им душа дается.

Первое, что надо учесть - душа нематериальна. Это для материи Ломоносов открыл закон сохранения массы. Это для энергии, которая есть форма материи, характерен знаменитый закон сохранения энергии, который мешает всем изобретателям вечных двигателей.

А душа - не субстанция, не вещество, не материя. Она не берётся откуда-то, это чисто материальное свойство - браться откуда-то.

Откуда Билл Гейтс берёт миллионы копий Виндовс? Ниоткуда, ведь они нематериальны.

Или бедный Господь круглосуточно только тем и занимается, что творит новые души?

Можно сказать и так. Но я не думаю, что он от этого бедный. Ежедневно творить новые души - куда более интересное занятие, чем ежедневно ходить на работу и творить там однообразие, чем занимаются большинство душ, которые Господь сотворил совсем для другого :-)

[dims]

Как Вы считаете, тождественны ли видения человека, пережившего клиническую "смерть" видениям действительно умирающего, так сказать, "биологической " смертью?

Тут многое зависит от того, насколько достоверно зафиксирована клиническая смерть.

Но клиническая смерть, в отличие от биологической - понятие условное. Обычно оно отсчитывается от остановки сердца, за которой неминуемо умирают все системы организма, в том числе мозг. Но бывает и так, что первым умирает мозг.

При клинической смерти, допустим, видения действительно обоснованы нехваткой кислорода в мозгу (хотя это уже и было опровергнуто группой английских ученых)

Ну а "видения" нормального бодрствующего человека обусловлены нервными импульсами, идущими от глаз в головной мозг. Значит ли это, что эти "видения" нереальны?

Я думаю, что с научной точки зрения, вполне разумно предположить существование некоей границы, степени разрушения, за которой организованные структуры уже не могут быть восстановлены. Это можно назвать озером забвения, рекой Летой и так далее. Мы знаем, что есть процессы обратимые и необратимые. Мы знаем, что иногда оказывается нельзя вернуться в прошлое. И мы понимаем, что такое может произойти и при разрушении нашего мозга. И почему бы приближению к этой границе не выглядеть, как приближение к ослепительному свету? Ведь как-то это же должно выглядеть!