Что есть душа?

[Игорь Аношкин]

   Берегите воинствующих материалистов ! Им и так доставалось на протяжении веков от " миролюбивых " идеалистов...
Что касается вопроса этой темы - мне хотелось бы поставить в нём точку т.к. не вижу особого для себя смысла в продолжении дискуссии .
Мой опыт общения с людьми , даёт мне право утверждать , что у каждого - даже если у него образование ниже среднего и IQ<70 - есть свои представления о душе и как мне представляется более человечные...
Мой совет - возьмите поболее водочки и поезжайте куда-нибудь в деревню , найдите собеседника и где-нибудь между 2 и 3 стаканом задайте этот вопрос, уверяю Вас ответ будет исчерпывающим
Только не надо задавать подобные вопросы на трезвую голову - у нормальных людей не обременённых образованием , мозги которых не засорены всяческой шелухой - понятия о душе носят личностный и если хотите интимный оттенок - с Вами просто не будут разговаривать...
Да, конечно понятия у них будут гораздо примитивнее Ваших , зато более чистые и искренние .
А если серьёзно (хотя вышесказанное тоже не шутка ) в современной психологии нет такого понятия -ДУША.
Высшей , свойственной человеку, формируемой моделью внутреннего и внешнего мира является -  СОЗНАНИЕ
Сознание в своём развитии отдельного индивида принимает различные идентификации - не реализованные во внешнем мире они и становятся не сознаваемой частью нашего сознания ( душой если хотите ).
Сущность сознания ( из определения ) состоит в отражении внешнего и внутреннего мира . Высшей ступенью развития нашего сознания является самосознание.Самосознание характеризуется тем , что человек познавая внешний мир , выделяет себя в нём, находит своё место .

Эмоции и чувства - которые так характерны для понятия душа -  также имеют свои определения и теории- не останавливаясь на этом их можно охарактиризовать как взаимодействие сознания и подсознания.
Здесь мы опять возвращаемся к З. Фрейду к его психоанализу .

[Игорь Аношкин]

  На предыдущем сообщении логично было-бы поставить точку , т.к. изложение теории Фрейда вряд ли имеет смысл.Любой образованный человек знаком с ней и потом, излагать прописные истины не в моих правилах . Но только ради Вас Валерий я изменяю своему правилу - хотя жаль времени (время - деньги! ).
Сгласно психоанализу Ф. в сознании  каждого индивида выделяется 3-и уровня - сознание, предсознание, бессознательное. Сознание оперирует толикой информации хранящийся в мозге, причём эта информация осознаётся в течении короткого времени и по мере того как внимание переключается на другие сигналы , переходит в область предсознания и далее в бессознательное. Бессознательное и есть то самое место где хранятся наши инстинкты , побуждения, эмоции , воспоминания.Бессознательное не доступно сознанию , но именно оно определяет действия и поведение людей . Более подробно это выглядит так .
Итак,как мы знаем личность человека состоит из 3-х частей
" ОНО " - бессознательное
" Я "      - сознание
" Сверх-Я"- совесть
ОНО - инстинкты,эмоции и т.д.(см. выше )
Я      - уровень сознания --- формируется под влиянием окружающей среды, общества(обратите внимание на последние )
Сверх-Я - совесть , т.е. моральные устои определяемые обществом ( обратите внимание на последние )

[Игорь Аношкин]

 На Я действуют три противоположено направленные силы ОНО , Сверх-Я и общество. Я стремиться стремиться удов-ть желания ОНО, но при этом испытывает ограничения налагаемые обществом
Сверх-Я содержит систему ценностей и норм определяемых обществом и позволяет определиться человеку в этой системе.
Таким образом Я принимает решения , и если принимаемые решения принимаются в противовес Сверх-Я , в угоду ОНО , человек испытывает чувство вины , стыда ( боль души!) , или соответственно наоборот.
Такая вот концепция. Она позволяет проследить механизмы действия " человеческой души " , не наделяя её чем-то сверхъестесственным , божественным и т.д. прочей чепухой.
Под чепухой я понимаю представления некоторых Ваших сторонников , связанные с анимизмом ( совр. панпсихизм), что не может рассматриваться серьёзно ввиду своей архаичности.
Лично Ваши представления тесно связаны с транспсихологией, которая своими корнями всётаки восходит к Ф., ведь один из её основателей К.Юнг - ученик Ф. ТПП (трансперсональная психология) рассматривает человека как космическое существо , на бессознательном уровне связанное со всем человечеством и всей Вселенной и обладающим возможностью доступа к космической информации.Человек может существовать и как материальный объект и как поле сознания.
ТПопыты с трансценденцией времени рассматривают например опыт существования вне тела , телепатию, предсказания и т.д. , а также -- эмбриональное существование, момент оплодотворения , и т.д., а так-же переживания исторических событии--- впрочем достаточно...
ТППкак можно заметить , утверждает , что человек имеет информацию обо всей Вселенной , обо всём существующем или существовавшем.
Вообщем не изобретайте велосипед, читайте Монра, Грофа, Вы найдёте у них всё , что Вам так нравиться . Но иногда спускайтесь на Землю не улетайте так далеко...
Всего хорошего!

[panov]

Читайте Монра, Грофа, Фрейда, но если плохо их усвоили — никогда и никому не пудрите мозги.
Читайте Толстого, Достоевского, даже Айтматова — и очищайте свою душу.

[Pietro]

Это верно: Фрейд здесь совершенно неуместен.

[Crio]

Я предлагаю каждому отойти от догм, взять факты, последние достижения науки, все, кроме догматов, собрать все воедино - что у вас получится?
В 19-м веке Вселенная представлялась бесконечной во времени и пространстве, ни ОТО, ни квантовой механики не существовало, все казалось так элементарно! Весь 20-й век доказывал, что не все так просто - появились вещи, которые существуют лишь в абстракции, что нельзя представить - постулаты квантовой механики, конечность скорости света, рождение Вселенной, черные дыры, кварки... Список можно продолжать бесконечно, понятна тенденция-уход от того, что понятно интуитивно, на основе опыта. Что нам даст век 21? Не поймем ли, что все наши знания есть миллионная доля всей сложности мира? А то, что, казалось, очевидным, всего лишь видимое следствие совсем других законов?

А Вам не кажется, что уже само это осознание человеком того, что мир устроен не так уж просто, и что познание бесконечно, это уже огромный прорыв вперед на пути того самого познания? И может быть науке удастся когда-нибудь включить в свою сферу то, чего сейчас она избегает, ту же душу, например. И зря Вы так на счет "воинствующих материалистов", по-моему здесь таких нет (на форуме).
А в споре между наукой и религией я все равно всегда выбиру науку, потому что она дает нам методы хоть какого-то познания природы (под природой понимаю весь наш мир, включая человека и его духовную сущность), и наука при этом не говорит, что души нет, она говорит, что наука не знает, что такое душа и есть ли она. А вот религия не продвигает нас на пути познания, и это мне кажется печальным... Хотя это только мое мнение, потому что никто ведь не может утверждать, что познание- это хорошо.

[bob]

Интересная концепция души опубликована недано в "Знание - Сила". Душа и чувство единения с богом, по мысли двух американских авторов, - это гормонаьная физиологицеская реакция. При введении соответствующего нейромедиатора, возникает лёгкая дезориентация, экстаз и ощущение присутствия рядом кого-то доброго и бесконечно могущественного. С почтением...

[Игорь Аношкин]

                                                                        г-ну Panov
   Частные прикладные психологические концепции Монра и Гофра приведены как примерные - альтернативные классической.
    Толстого и Достоевского - читал, понятие о душе они давали  согласно своим представлениям о человеке и согласно тому времени в котором творили. Причём не забывайте , что будучи писателями , если угодно писателями - философами ( но не на оборот ), освещали вопросы общечеловеческих ценностей в меру своего художественнго таланта , но ни как научных знаний.
   Давно прошли времена ( ещё задолго до любимых Вами авторов ) когда философия шла впереди научных изысканий прокладывая им дорогу и во след ей шла наука своими открытиями подтверждая или опровергая те или иные филосовские концепции. Сегодня наоборот - наука идёт впереди , а философия стремиться объяснить со своей точки зрения те или иные аспекты современного научного познания .
   Поэтому - если хотите найти ответ на вопрос " Что есть душа ?" - читайте Ф. давшему концептуально-научное направление в науке о человеке и всё , что с ним связано , это и искусство , медицина , литература и т.д.И с чего Вы взяли , что Вам " пудрят мозги"? Психология - наука о душе и приведённые мною концепции пытаются ответить на этот вопрос , они не дают определения , но побуждают к размышлениям !
Жаль , что никто не обратил внимание на взаимосвязь подсознания индивида и общества. Ещё в 17в. английский филосов Локк рассматривал Душу как пассивную , но способную к восприятию среду . С момента рождения она абсолютна чиста , но под воздействием чувственных впечатлений из вне она начинает мыслить...
С этого момента начинается введение человека в систему нормативно-ценностных понятий социума. Ну и так далее...
И когда мы говорим о человеке " у него нет души " или тому подобное , подразумевается , что у данного индивида инная морально-ценностная шкала, определяемая средой в которой этот индивид существует.
Следует ли из этого , -что душа некая субстанция развивающаяся под воздействием окрудающей среды - да следует , а значит чувственно-эмоциональная составляющая души так-же зависит от этой среды.
  ---С этим трудно не согласиться , действительно на под сознательном уровне мы контролируем наши поступки , поведение на тех правилах которые приняты в обществе и буквально впитываются нами с " молоком матери"---
Этим не определяется понятие ДУША ,--- скорее это МЕХАНИЗМ ВОСПРИЯТИЯ ОКРУЖАЮЩЕГО И ВНУТРЕННЕГО МИРА ---- что я и подчёркивал ещё в прошлом сообщении. Так , что Ваш камень заброшенный в мой огород возвращаю с лёгкой душой.
И вообще ,повторюсь , ни наука, ни религия не дают определения ДУШИ -- правда религия утверждает , что это нечто божественное и к тому же бессмертное -- как хочется в это верить! Но горькая правда лучше чем сладкая ложь !

[panov]

Вы горячитесь, Igor_An, судя по некоторым языковым огрехам Вашего поста. Напрасно. Вольно и неясно перетолковывая авторитетов, мы пудрим мозги не только себе. Дело не стОящее на данной свободной теме. Мой подход — импровизировать, а не цитировать. Ваше пожелание: "читайте..." и моё: "не пудрите..." адресовались к широкой безличностной аудиенции. Но если Вы желаете популяризировать Ваших любимых авторов — избегайте общих мест, малопонятных этой самой аудиенции.
Согласен, есть философско-материалистические, идеалистичекие, религиозные, литературные определения понятия "Душа". Есть концепции, отрицающие это понятие. Жарко или холодно читателям от констатации сего? Завалим их ссылками на источники и скажем — "вот теперь я вам всё доказал"... Нет, молодой автор вопроса ждал от нас личных импровизаций на тему, не имеющую для него никакого интереса, но затронувшую души старожилов, которые почти все высказались, так и не придя к общему знаменателю. Ну так и что есть Душа? Можно её пощупать, препарировать, взвесить, дать ей исчерпывающее определение?

Её можно ощутить в себе, когда, взглянув на звёзды / вспомнив дорогой образ / услышав любимую музыку,— почувствуешь в глазах что-то влажное.

Я уже говорил — Душа это и есть Любовь.

Надеюсь, Ваш следующий камень, в меня с лёгким сердцем брошенный, не убьёт меня наповал.

[bob]

Придётся кинуть камешек поосновательнее, раз просят...  Что душа, что любовь - вещи весьма расплывчатые. Не стоит преувеличивать значения реакций мозговой железы млекопитающих приматов. Миф о богатой психике и духовной жизни измышлен, чтобы скрыть истинные интересы и оправдать некоторые поступки "сложностью непознаваемой души". В основах своих мир прост, господа. Сложен он лишь в мелкой конкретике. (Почти по горьковскому Климушке амгину получилось:)

[DmitryAndT]

Будем операться на факты. Впринципе возможно создать точную копию человека.
Но в природе всё взаимосвязано, а значить зависит  друг от друга. (Как тело зависит от души, так и душа от тела), а значить одно без другого существовать не
может. Но физических(Биологических) причин смерти копии нет. Следовательно можно предположить, что душа образуется у копии после копирования.
Возможно она образуется по структуре его тела.()
На основе такой связи души с телом можно предположить, что душа формируется
у ребёнка с его зачатия, и возможно продолжает формироваться всю жизнь.
((Так как душа является высшей формой жизни, чем тело, то возможно она может существовать и без него.))
Если изучить теорию возникновения жизни на земле, то можно увидеть, что жизнь
возникла из не живых химических веществ(Разве можно назвать ДНК, благодаря которой появилась первая клетка, живой). Но душа есть у всех живых существ,
и должна быть у первой клетки. Но клетка это всего лиш оболочка с веществами нужными для синтеза ДНК (и других белков).ДНК как в доме ЖИВЁТ в клетке.
(Кстати, ДНК может существовать и без клетки). Значить ДНК является живой, а
так как всё живое имеет душу-ДНК её тоже имеет. Но днк ето всево лиш органическая кислота, отличающаяся от других кислот своим строением и сложностью. Слало быть все вещества, вся материя имеет душу.
ВСЕ ВОКРУГ НАС ЖИВОЕ!
Но одно дело душа какого нибудь, хоть и сложного вещества, другое дело  душа
огромной биологической машины - человека.
Если материя так плотно связана с душой, то строение одного влияет на строение другого.
Основываясь на многи теориях о человеке и его душе можно сказать, что
человек делится на 3 главные составляющие: Тело, Разум и Душу.
Все 3 составляющие делятся на огромное число подсостовляющих.
1)Тело -> Само тело, Нисшие рефлексы( Спинной и нижние отделы головного мозга ) .
2)Разум -> Кора головного мозга и одна из внутрених частей первого биополя.
3)Душа -> Все остальные поля и наружняя часть первого круга общей структуры
_____________________________
Приношу извинения:
За то, что нет времени и места разместить более подробную информацию
(Цитаты, ссылки, научные доказательства)
За  граматность письма

Скоро выйдет полная информация.

[panov]

Кинутый bob'ом камешек вызвал целый обвал, аналогичный породившему камешку (см. предыдущ. пост от DmitryAndT).
Однако, заявляя о простоте мира, не призываем ли мы к "амёбизации": покушал, переварил, минус-покушал?
Можно, конечно, допустить, что есть и внутри цивилизованного вида (ЦВ) особи, не умеющие управлять деятельностью своей мозговой железы, но ведь даже они не признают за собой такое неумение!

[maxim_ch]

Да в том то и дело... Труп стал трупом не просто так. Пожалуйста: воостановите состояние: заставьте биться  сердце, восстановите дахание и т.д. у этой точной молекулярной копии. Восстановите ВСЮ механику, химию и электродинамику системы, включая мозг. Но что дальше? _______
Если я востановлю всю механику, химию и т.д.
то тогда ни какими механическими, химическими и т.д. экспериментами я не смогу отличить копию от оригинала. В этом смысле я создам человека.

В продолжение темы Личность, смотря что под этим понимать, если субъекта гражданского (или другого) права - то как договоримся, если выдавать ему паспорт с соответвующей записью, то пожалуйста, полноправный гражданин..

Если под Личностью понимать то, что я хотел бы понимать (не спрашивайте что именно, не отвечу ;-)), сам не знаю ;-)) )
то тогда, скорее всего - нет, да и много людей не обладают личностью. ;-))
ЗЫ, а если Вы будете по Аське общаться с человеком и программой и не сможете отличить прогу от человека по ответам, то это программа будет для Вас Личностью или нет?

[Дрюша]

Опять все куда-то ушли от вопроса темы... Амёбизация...

Во-первых, сама постановка вопроса "Что есть душа" предполагает, что душа - есть! Рассуждать здесь о том, есть ли она вообще - неуместна. Вопрос только в том, а что она - есть? То бишь, хочется чёткого определения того, что мы готовы понимать под словом "душа", а то слово есть, а предмета - нет (в каком-то анекдоте про другую часть тела было наоборот).

И не обязательно она должна быть материальным предметом или деталью организма. Вот, к примеру, у компьютера есть "железо" (hardware) и "софт" (software). То и другое стоит денег. Софт нуждается в некотором носителе, но в какойто мере безотносителен (инвариантен) относительно конкретного носителя. Не столь суть важно, на винте, флопе, сиди или двиди он записан. Его нельзя "выломать" как плату или микросхему (можно установить и убрать, но по-другому). И без софта комп - мёртв (хотя, иногда может быть реанимирован). Аналогия, на мой взгляд, достаточно близкая, хотя любой комп (писюк, мак, крей или дип-блю) и рядом не лежал с простейшим живым организмом (хотя бы, амёбой).

Так вот, моё предложение: считать, что душа - это "софт" человека. Его информационное наполнение. Это и память (картинки, звуки, тексты и т.п.), и знания-умения-навыки (то бишь, алгоритмы "как делать" то-то и то-то), и убеждения-представления (математические модели), и информационные объекты более высшего порядка (если их пока не придумали для компьютеров - скоро придумают, сами компы тоже ведь только недавно придумали).

Сюда входят и "чувства" (драйверы устройств для глаз, ушей, носа, языка и т.п.), и "эмоции" (сценарии реакций на те или иные воздействия: например, "щекотка - смех").

Другие конструктивные предложения - есть?

[LeonidTyutrin]

... другие конструктивные предложения есть-

тот или иной предмет, событие, и т.п. в какой-то момент появидись в первый раз (буквально - родились на свет); возможно на первых порах название присваивалиьс по принципу "налетело вдохновение" и "с легкой руки" нарекли петуха птицей. Затем автор (автор и тет) популярно донёс до ближайшего окружения придуманное собой толкование свежерожденного дитя, окружение передало новость своему окружению и так за долго до появления услуг телефонной связи появился "поломанный телефон". С целью упростить процесс распространения новинки и сократить количество ошибок придумали абривиатуру. Ну например ДУША, как один из вариантов - Достоинство Успех Шило Аргазм.

Китайцы изобреи фантастический способ размещать кучу слов и понятий в одном иероглифе, тогда можно ещё полюбоваться графической интерпритацией мыслей...

[panov]

drusha, Вы сделали интересный словесный вираж от амёбы до компа! Забудем амёбу, займёмся компом. Вам ведь известно, что имеется прошитый софт — BIOS — зачаток компьютерной души, без которого невозможно впихивание никакого другого софта. Где он находится в человеческом "железе" и кто его прошил?

[Ernest]

Софт?.. Хмм...

Согласно религиозным предсталениям человек триедин: тело, душа и дух. И душа это скорее жизненная сила, то что отличает живое от неживого - некий клей который связывают мертвое тело и вечноживой дух. Так смерть связана с покиданием душой тела навсегда, сон с временным.

Так что, душа в Вашей аналогии это скорее электричество, эл.-магн. поля и т.п. наполняющие компьютер пока он в сети и работает.

Знания (во всяком случае отчуждаемые знания) в значительной степени мертвы и мало интересны. Разум - часть души (и даже лучшая, наиболее тонкая и совершенная часть). Но Разум не тождественен знаниям (знания - его пища и результат его деятельности).

[Skywalker]

моё предложение: считать, что душа - это "софт" человека

drusha, а как Вы думаете, что происходит при выключении питания? Пропадают ли только данные ОЗУ или же весь софт ?  

[Дрюша]

Согласно религиозным предсталениям...

А я с ними не вполне согласно. И религиозные представления - тоже разные... Какие именно Вы имеете в виду? Иудейско-христианские, что ли?

Так что, душа в Вашей аналогии это скорее электричество, эл.-магн. поля и т.п. наполняющие компьютер пока он в сети и работает.

Нет. Эл-маг поля, состояния конкретных материальных носителей - это лишь носители и способы кодирования информации. Можно подняться выше по степени абстрагирования, и рассматривать понятие информации безотносительно к конкретному носителю. Какая разница, эл-маг., грав, глюонные или какие-то ещё поля (да хоть бы и "торсионные", хотя я в них не верю)? Да хоть, поле температур (распределение температуры в некой сплошной среде) может являться носителем информации. Или поле скоростей (например, сквозняк в комнате). И что?

Знания (во всяком случае отчуждаемые знания) в значительной степени мертвы и мало интересны.

Отдельные байты (отчуждаемые от компа) тоже в значительной степени мертвы и мало интересны.

Но Разум не тождественен знаниям (знания - его пища и результат его деятельности).

Нe тождествен. И в душе есть много деталей, которые не дождественны между собой. Есть код, а есть данные. Есть управляющие данные... Всего не перечислить. И деление на ум, разум, чувства, эмоции, знания, умения и впечатления тоже не всегда адекватно. А вообще, всё можно как-то закодировать и хранить как данные. Разного назначения.

drusha, а как Вы думаете, что происходит при выключении питания? Пропадают ли только данные ОЗУ или же весь софт

Разумеется, остаётся только то, что успел сохранить (лучше даже не на харде, а на сидишнике). Биос, кстати, тоже элементарно переписывается и сохраняется. Но чтобы сохранить, надо вовремя подсуетиться. Например, так:

"Варвара-мученица, Катерина-мученица!
Моли Бога обо мне, о рабе божьем / Ф. И. О./
Исповедуй-причасти, в тёмну ночь не упусти,
отныне, присно и во веки веков. Аминь."

Или "Харе Кришна, харе Рама..."

Это, на самом деле, такое обращение к драйверу устройства (издержки защищённого режима: к самому устройству напрямую ты обратиться не можешь, оно доступно только коду ядра, работающему на нулевом уровне привилегий: ну, этим самым Варваре, Катерине, Кришне, Раме и иже с ними)

А какой интерфейс у драйвера - это зависит от него самого.

[bob]

При выключении питания, сиречь кормления, происходит дикая буза, стремительная потеря нравственных и духовных идеалов, и безразмерная тяга к кровушке собрата, иногда по разуму, иногда по крови. Тогда-то , над бездыханным телом сожранного соотечественника и просыпается душа, заставляя проливать горючие крокодиловы слёзы...