Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[ВадимZero]

мемы в любом случае появляются спонтанно, но потом, закрепляясь, проходят отбор

Ну почему же? Изобретатель может поставить перед собой цель создание чего то совершенно нового(как некий набор критериев), и вести свою деятельность таким образом чтобы найти нужные технические решения. То есть изобретатель может предпологать, ожидать появление мема в результате своей деятельности. А не просто получить его как побочный продукт(что тоже часто случается)

я пытаюсь уловить разницу и не улавливаю...

Разница если и есть, то скорей количественная а не качественная.

[Nucleosome]

Ну почему же? Изобретатель может поставить перед собой цель создание чего то совершенно нового

может, но в силу его? то есть получается, что одни мемы всё равно будут направлять другие, и в итоге где-то будут те, которые только накопление любого опыта и не более того.

Разница если и есть, то скорей количественная а не качественная.

думаю если брать культура в широкм смысле - то есть всё, что мы можем накопить и передать - то разницы не будет вовсе.

[Rattus]

После уравнения Висснер-Гросса и работ этологов не вижу никакой фундаментальной проблемы вообще.

Разум в широком смысле - любой механизм, направленный на максимизацию степеней свободы для своих действий в будущем.
Единственный качественный отличительный признак именно разума человеческого уровня (т.е. культуры) - язык (т.е. способность конструировать настоящие формальные системы).

Формируется в череде метасистемных переходов в процессе эволюции. Переход к последней стадии с побочным эффектов в виде "самосознания" возможен только у животных с тесными социальными взаимодействиями (поскольку наиболее сложная часть среды для предсказания - поведение соплеменника - отсюда усложнение происходит просто вследствие возникающей положительной обратной связи).

[ВадимZero]

Единственный качественный отличительный признак именно разума человеческого уровня (т.е. культуры) - язык (т.е. способность конструировать настоящие формальные системы).

Вот если мы возьмем этот признак как единственную качественную адаптацию отличающую нас от животных. То возникают вопросы.
Почему мы единственные носители этой очевидно сверх эффективной адаптации на земле?
Какие условия и предпосылки нужны для появления этой адаптации?

[Rattus]

Почему мы единственные носители этой очевидно сверх эффективной адаптации на земле?
Какие условия и предпосылки нужны для появления этой адаптации?

Ну так читайте же до конца что цитируете:

Переход к последней стадии с побочным эффектов в виде "самосознания" возможен только у животных с тесными социальными взаимодействиями (поскольку наиболее сложная часть среды для предсказания - поведение соплеменника - отсюда усложнение происходит просто вследствие возникающей положительной обратной связи).

Другие гоминиды, а также дельфины, отчасти слоны и даже врановые птицы подошли вплотную к этому пределу, но им не хватило регистров рабочей памяти: прочим гоминидам вследствие недостатка объёма мозга, а слонам и дельфинам - вследствие недостатка количества нейронов на единицу объёма.

Очевидно действительно разумный наблюдатель в этой вселенной не может иметь средний диаметр меньше порядка десятка-двух см (центральный вычислитель с основными сенсорами - т.е. фактически голова).

[Nucleosome]

Разум в широком смысле - любой механизм, направленный на максимизацию степеней свободы для своих действий в будущем.

ну это уже очень общий смысл... в принципе чем шире специализация организма, тем больше его степени свободы в будущем.

Переход к последней стадии с побочным эффектов в виде "самосознания"

самосознание формально определить не получается - каждый раз получается циклическое определение

Почему мы единственные носители этой очевидно сверх эффективной адаптации на земле?

насчёт сверхэффективности не надо спешить - а то саранче в стае тоже может казаться, что они сверхэффективны, вот продержимся в числе 1 млрд и более хотя бы 10 тыс лет - тогда можно будет делать хоть какие выводы про сверх- а пока это только шапказакидательство.

Какие условия и предпосылки нужны для появления этой адаптации?

остальные могли не попасть в нужный набор предпосылок - высокий уровень обучаемости - то есть плотность сигналов внутри организма, стабильность их носителей, широкие возможности коммуникации между особями, разнородные органы чувств с высоким разрешением как минимум чего-то одного (в нашем случае зрение)

[Rattus]

ну это уже очень общий смысл... в принципе чем шире специализация организма, тем больше его степени свободы в будущем.

Ага - под это даже геном популяции бактерий подогнать можно (что кстати тоже предвидел С.Лем в "Эрунтике").
Но прелесть его в другом - это наиболее общий, универсальный и вполне математически формализованный критерий, который позволяет хотя и довольно сфероовакуумно, но таки померить разум количественно - как вычислительную мощь во флопсах или сложность организма в длине уникальной последовательности генома (по Е.Кунину).

самосознание формально определить не получается - каждый раз получается циклическое определение

Очень даже получается. Проблема только в подборе адекватного зеркала - но это, как показывает практика со слонами и дельфинами, только техническая проблема.

[ВадимZero]

насчёт сверхэффективности не надо спешить - а то саранче в стае тоже может казаться, что они сверхэффективны,

По отношению к саранче спорить не буду. Но вот относительно самого человека, то обсуждаемая адаптация практически полностью заменила многие предыдущие. Такие как шерсть, клыки, мощный жевательный апарат и т.д.

[Nucleosome]

Проблема только в подборе адекватного зеркала - но это, как показывает практика со слонами и дельфинами, только техническая проблема.

чтобы не путаться в определениях, я полагаю, что "самознание" есть у всех, кто способен на самостоятельный ответ на факторы среды - то есть возможно, что нет этого только у вирусов. а лучше его вообще не упоминать.

Но прелесть его в другом - это наиболее общий, универсальный и вполне математически формализованный критерий

который говорит о пластичности, но никак не о "разуме".

Ага -

израильские учённые они такие... израильские! (и одним из которых я вполне мог бы стать) я понимаю учат на бакалавра биологии там из рук вон плохо, потому они, беспробудно зубря всё названное время не запомнили про такую штуку, как сцепление признаков, которое они назвали обучением... я в "натуре" от них и не такие перлы видел

обсуждаемая адаптация практически полностью заменила многие предыдущие. Такие как шерсть, клыки, мощный жевательный апарат и т.д.

да, заменила. ну и... что? без всего этого другие прекрасно живут... космополиты тоже есть.

[ВадимZero]

Формируется в череде метасистемных переходов в процессе эволюции. Переход к последней стадии с побочным эффектов в виде "самосознания" возможен только у животных с тесными социальными взаимодействиями (поскольку наиболее сложная часть среды для предсказания - поведение соплеменника - отсюда усложнение происходит просто вследствие возникающей положительной обратной связи).

С самосознанием все ясно вполне вероятно социальный феномен(познаю другого, познаю и себя). Непонятно каким образом это отнести к появлению четко выделенной дискретности в коммуникации. Как то читал про наблюдение этологов за обезьянами(кажется шимпанзе) Так там одна самка завелась которая каннибализмом занималась(поедала детенышей) И за этим делом была спалена другой самкой, которая тут же побежала жаловаться самцам на данный беспредел. Вообщем она долго махала руками и негодовала по поводу ентого события. Но самцы не хрена не поняв, только пожурили демонстративно канибалшу. Вообщем какой я сделал вывод...Самка прекрасно понимала умом происходящее и имела четкое желание передать эту информацию соплеменникам, но ее коммуникативные навыки просто не давали ей такой возможности.

[ВадимZero]

да, заменила. ну и... что? без всего этого другие прекрасно живут... космополиты тоже есть.

Много вы знаете видов, которые утратили кучу своих старых адаптаций заимев одну новую?

[Nucleosome]

Много вы знаете видов, которые утратили кучу своих старых адаптаций заимев одну новую?

да практически все.

[ВадимZero]

да практически все.

например?

[Nucleosome]

копытные утратили пальцы, ключицы - ради быстрого бега, а до этого - чешую, большие яйца. удильщики (рыбы) утратили плавательный пузырь, ребра, кучу плавников - ради засадной охоты, змеи - конечности, одно из лёгких, закрывающиеся веки - всё ради ползанья. и таких примеров сколько угодно - у любого организма можно найти куда больше утрат, чем преобретений. потому что что-то появляется постоянно - ну если это не живые ископаемые, но их очень мало.

[VooDooMain]

Разум это эволюционно выработанная адаптация для выживания homo sapiens. Возможно адаптация ошибочная.

[Rattus]

чтобы не путаться в определениях, я полагаю, что "самознание" есть у всех, кто способен на самостоятельный ответ на факторы среды

Боюсь, что так Вы наоборот всё запутываете: оно никак не пересекается с тем довольно узким определением, с которым работают этологи (и который я тоже не вижу смысла особенно расширять - ибо даже себя не могу назвать действительно самосознающим существом даже всё время активного бодрствования - да практически в любой момент времени, когда внимание направлено на что-то внешнее!). И включает в себя неопределяемый термин "самостоятельный", за который в.п.с. совершенно справедливо некогда пинали физики при определении жизни.

который говорит о пластичности, но никак не о "разуме".

Опять таки - всё зависит от того, что именно мы хотим получить от наших определений. Я очень долго хотел увидеть ту самую "самостоятельность" "мотивации" автомата, а способность к прохождению речевого теста Тьюринга для меня давно была глубоко вторична. А в висснер-гроссовской Энтропике я её наконец увидел. Понятно, что от уравнения ВГ до теста Т - расстояние огромной длины, которое я бы назвал "эволюцией интерфейсов" (т.е. по сути повторением того же природного пути эволюции социальности), но уже хоть что-то проясняется со времён Винера, Шеннона и фон Неймана.

израильские учённые они такие... израильские! (и одним из которых я вполне мог бы стать) я понимаю учат на бакалавра биологии там из рук вон плохо, потому они, беспробудно зубря всё названное время не запомнили про такую штуку, как сцепление признаков, которое они назвали обучением... я в "натуре" от них и не такие перлы видел

И тем не менее, это - как минимум довольно интересный взгляд на сами определения: тут речь скорее о закреплении сцепления исходно физически никак несвязанных признаков. Понятно, что в основе этого механизма лежит слепая положительная обратная связь, которой всё равно что ассоциировать - и именно она обеспечивает формирование трёх исходно известных типов биологической памяти: генетической, иммунной и нейрональной.
Но было бы очень интересно исследовать ёмкость этих процессов как раз с точки зрения уравнения В-Г, если это возможно: память чисто генетическую прокариотическую, эпигенетическую эукариотическую и нейрональную.

Непонятно каким образом это отнести к появлению четко выделенной дискретности в коммуникации.

Дискретность неизбежно должна возникать для сколь-нибудь надёжной передачи сколь-нибудь больших объёмов передачи информации (больше пары байт). Даже эусоциальным насекомым, в разуме особо не нуждающимся (ибо генетически идентичным особям договариваться нет нужды) приходится изобретать такие способы.

Много вы знаете видов, которые утратили кучу своих старых адаптаций заимев одну новую?

Практически любой тесносимбиотический вид.

Возможно адаптация ошибочная

"Верность" ЛЮБОЙ адаптации можно определить только постфактум в конце произвольно заданного отрезка времени. Причём это, насколько могу судить, и есть следствие теоремы Гёделя/Тьюринга: принципиально невозможно предсказать безглючность любого алгоритма в полной формальной системе (системе, допускающей автореферентность).

[ВадимZero]

копытные утратили пальцы, ключицы - ради быстрого бега, а до этого - чешую, большие яйца. удильщики (рыбы) утратили плавательный пузырь, ребра, кучу плавников - ради засадной охоты, змеи - конечности, одно из лёгких, закрывающиеся веки - всё ради ползанья. и таких примеров сколько угодно - у любого организма можно найти куда больше утрат, чем преобретений. потому что что-то появляется постоянно - ну если это не живые ископаемые, но их очень мало.

А при изменении среды, смогут эти новые преобретения быть такими же эффективными адаптациями как культура? Боюсь что нет. Культура адаптация универсальная, на многие случаи жизни.

[ВадимZero]

Дискретность неизбежно должна возникать для сколь-нибудь надёжной передачи сколь-нибудь больших объёмов передачи информации (больше пары байт). Даже эусоциальным насекомым, в разуме особо не нуждающимся (ибо генетически идентичным особям договариваться нет нужды) приходится изобретать такие способы.

Так чего ж не возникла? Обучить языку обезьян(хоть и на уровне примитивном) можно, а вот сами они почему то до этого не дошли? Хотя веть очевидно что дискретный язык в любом случае был бы боле полезным в сравнении с анологовым.

[Rattus]

Так чего ж не возникла?

Потому что у них, в отличие от тех же муравьёв, острой необходимости в том не возникло. Но без того набор понятий у них и так гораздо шире чем у других обезьян и прочих зверей.

[ВадимZero]

Так чего ж не возникла?

Потому что у них, в отличие от тех же муравьёв, острой необходимости в том не возникло. Но без того набор понятий у них и так гораздо шире чем у других обезьян и прочих зверей.

Думаете дискретность возникла только в силу надобности в усложнения социальной коммуникации, а культура это уже побочный эффект который сам по себе не мог стать достаточным вектором отбора? И у обезьян тогда получается все упирается в размер коллектива?