Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[UR4III]

http://cont.ws/post/185480

[Nucleosome]

И включает в себя неопределяемый термин "самостоятельный"

ну так о том и речь - слишком много непонятного - потому или считать всех (и тогда не понятно зачем это вообще) или никого вообще (и тогда не понятно тем более)

тут речь скорее о закреплении сцепления исходно физически никак несвязанных признаков.

так связаны эти признаки через среду - о чём и речь, потому и те бактерии у которых эти гены оказались связанны через регуляцию и получили приемущества в естественных популяциях, а когда факторы оказались разъединены, гены и потеряли связь друг с другом - что они и показали.

Но было бы очень интересно исследовать ёмкость этих процессов как раз с точки зрения уравнения В-Г, если это возможно: память чисто генетическую прокариотическую, эпигенетическую эукариотическую и нейрональную.

это да... даже очень, и заодно посмотреть как обстоит дело с памятью к примеру у грибов, имеющий крайне разветвлённые, но слабо специализированные клетки.

А при изменении среды, смогут эти новые преобретения быть такими же эффективными адаптациями как культура?

этого нельзя сказать однозначно - в случае с непарнокопытниыми, которые вымирают (и вымирали и до нас тоже и весьма усердно) - явно это вышло боком, а вот в случае с муравьями, составляющих до 20% животной биомассы суши, и утратившими такую важнейшую функцию Насекомых как активный полёт - явно всё совсем наоборот. да и потом - если хорошо посмотреть, то утратили мы не столь уж много - крепкие зубы - пожертвовав ими ради большого мозга (чтобы не перегружать черезмерно шею), которые и так были не так уж и нужны - всё же мы не хищники и не грызуны, шерстяной покров - хотя есть мнение, что это носило адаптивный характер - для лучшей терморегуляции в жаркой саванне, где негде спрятаться, способность лазить по деревьям, но далеко не полностью. физическую силу рук - ради лучшей моторики пальцев. и пожалуй всё. в сравнении к примеру с удильщиками это очень немного. иными словами - нет ничего что мы бы утратили просто так "из любви к искуству".

культура это уже побочный эффект который сам по себе не мог стать достаточным вектором отбора?

мог. и создать полноценную речь - так скорее всего и было у нас. вообще средство коммуникации очень нужная вещь для разума - бесспорно, но далеко не единственная, и признаком или причиной или ещё чем для него быть не может, скорее всего всё наоборот - перенимать опыт можно и глядя на соплеменников

И у обезьян тогда получается все упирается в размер коллектива?

размер конечно имеет значение, и в нашем случае именно он сыграл первостепенную роль при появлении письменности - ведь странно почему люди научились рисовать десятки тысяч лет назад, а писать - только около 5. ведь это очень близкие вещи. видимо до появления хоть какой государственной системы (то есть той, где люди уже не все знали друг друга и осознавали кровное родство) в этом просто не было надобности.

[ВадимZero]

вообще средство коммуникации очень нужная вещь для разума - бесспорно, но далеко не единственная, и признаком или причиной или ещё чем для него быть не может,

А что может? Вроде как выяснили ни каких других качественных отличий от животных кроме речи у нас нет. А она в свою очередь породила письменность, книгопечатание и  библиотеки из которых уже вылезли уникумы которые начали двигать прогресс семимильными шагами.

[kovip]

http://cont.ws/post/185480

Исследование очень интересно, в плане познания принципа формирования нейросети в мозгах. И организации организма в целом.

[kovip]

ведь странно почему люди научились рисовать десятки тысяч лет назад, а писать - только около 5.

Ничего странного не вижу. Известно, что примитивные племена, и посейчас, неспособны к абстрагированию, без которого процесс  письма не возможен.
В системе, образного письма, - иероглифами и пиктограммами, многого не расскажешь, а создание новых слов, знаков, другим способом, по мимо демонстрации прототипа, вообще, вроде, становится не возможным.

[Nucleosome]

А что может?

я же написал после запятой на которой обрывается цитируемое вами

Вроде как выяснили ни каких других качественных отличий от животных кроме речи у нас нет.

не уверен, что речь - с одной стороны что существенное различие (см. муравьёв и касаток - ну если подойти сугубо антропоцентрично - то есть речь это связанные звуки, то да только мы, но тогда таких "только" будет слишком много), а с другой стороны - что единственное. различие, как уже писал тут это способность осваивать очень разные среды и создавать различные сообщества без существенных изменений фенотипа, хотя тут пластичные организмы и умеющие создавать убежища могут возразить, хотя и не сильно. вообще же мне кажется, что упор на речь, в разговоре про разум это по сути уход от темы, стремление всё загнать в один параметр и на том тему закрыть, не открывая. главное - это обмен информацией, а уж как он происходит - договорными символами, врождёнными, полностью абстрактными, или нет - это уже дело частное. вообще же нетрудно заметить, что речь для нас играет куда большую роль, чем просто обмен информации, а имеет большое эмоциональное значение, что отражено в структуре языков - слова имеющие сугубо практический смысл нередко имеют множество значений, а слова описывающие эмоции наиболее раздробленны. также, в формировании речи, как я думаю очень, можно сказать просто критически был важен фактор половых отношений. то есть - не будь люди гиперсексуальным видом (а для разумности это не имеет значения, даже вредит нередко ) и не имей наш так сказать "эмоциональный контакт" столь выраженной вербальной основы, язык был бы совсем другим и может быть в нашем понимании его бы не было вообще - было бы только некий набор символов для передачи опыта... трудно сказать конечно что, но кажется, что столь высокая роль языка в нашем случае весьма случайно.

Известно, что примитивные племена, и посейчас, неспособны к абстрагированию, без которого процесс  письма не возможен.

это кому известная сия великая истина? насколько мне известно абстрагирование общечеловеческий признак. возможно какие-то умники пробовали рассказать им про такие вещи как бумажные деньги и они их не поняли, а про биржевые бумаги не пытались? читал как-то, что где-то в Амазонии есть племя, где не знают цифры, но возможно просто плохо объясняли. также, абстрагирование прежде всего нужно для буквенного письма, которое вроде бы, хотя это мне так и не удалось выяснить, возникло один раз где-то на ближнем востоке, и всё алфавиты имеют общий корень (близкий возможно к финикийскому), тогда как иероглифическое письма уже по сути глубоко упрощённые картинки. а просто рисовать это ещё не значит абстрагировать.

[ВадимZero]

вообще же нетрудно заметить, что речь для нас играет куда большую роль, чем просто обмен информации

Речь это в первую очередь качественный двигатель эволюции мемов. Конструктор из которого можно формировать самые разные модели. Энергоэффективный способ описания реальности.

[Nucleosome]

Речь это в первую очередь качественный двигатель эволюции мемов.

да, в нашем случае. а передавать друг другу сигналы умеют очень многие и без неё.
вообще же, только мы достоверно способны обеспечивать такую среду, в которой мемы могут беспрепятсвенно множится - поскольку у нас они могут передаваться на неограниченное количество поколений, и на практически неограниченное число носителей.

[kovip]

это кому известная сия великая истина? насколько мне известно абстрагирование общечеловеческий признак.

Мне.
При упоминании об абстрагировании, вспоминается очень давно прочитанная статья, прмер из которой я приводил. Кроме того, очень много людей, которые считают абстрактное понятие, чисто фантазийным, т.е. придуманным без опоры на объективную реальность. 
[/quote] Это если рисовать конкретный портрет. А  изображение типа: "точка точка, два крючочка ..." подразумевает отвлечение конкретных свойств и создание из них  описание нового объекта, т.е. процесса абстрагирования.

[Nucleosome]

А  изображение типа: "точка точка, два крючочка ..."

такие изображения как раз встречаются чаще полноценных картин в пещерах.

Мне.

вопросов больше не имею

[Макс1]

Менее развитые способности к абстрагированию у некоторых народностей - это следствие социальных и культурных условий, а не расовая особенность. Если воспитать представителя такого общества в более развитом обществе и обучить языку с более развитыми абстрактными понятиями, никакой разницы с представителями более развитого экономически и культурно общества не будет. Советский филолог Успенский писал о каком-то языке, в котором не было общего слова "дерево", и это вызывало непонимание математической задачи, когда надо было прибавить одни деревья к другим и подсчитать общее число деревьев. Языки развиваются в зависимости от общественных условий, и в свою очередь наоборот сами влияют на них. Развитие абстрактных понятий в языке может коррелировать с возникновением письма. Письмо, вероятно, должно возникнуть позже, чем развитые абстрактные понятия.

[kovip]

Менее развитые способности к абстрагированию у некоторых народностей - это следствие социальных и культурных условий, а не расовая особенность.

Тут, кто то упражнялся в обосновании расизма?

Письмо, вероятно, должно возникнуть позже, чем развитые абстрактные понятия.

Вот и я про то. Письмо,  похоже на процесс  мышления. Сначала, возникает образ - иероглиф, пиктограмма. Потом при наборе, некоторого количества образов, формируется база, для; сравнения, выделение подобий, и  использовании их, для создания новых образов.  Таким образом, можно из некоторого количества деталей, -  свойств, не связанных с источниками, - начальными объектами, можно создавать как из детского конструктора много  разных объектов.  Что позволяет легко описать даже то, чего в природе быть не может.
Оперируя целостными образами, это сделать намного сложнее. Комплект  цельных образов, а не  их частей  позволяет давать комплексу большее количество толкований. Например, как создать слово "вор" в целостных образах?  Дядька с мешком? Это не вор, это дед Мороз. 
В японском языке, как я смутно помню, давно читал где то, около 3000 иероглифов. Это конечно очень много, поэтому у них, как я помню,  широко используются упрощённые виды письма, - послоговое и даже побуквенное. Вот об этом я и подумал, когда писал первый пост на эту тему. Точнее, не подумал, а, у меня сложился образ, который, я, сейчас, попытался вербализовать.

[slowpoke]

Менее развитые способности к абстрагированию у некоторых народностей - это следствие социальных и культурных условий, а не расовая особенность.

Афроамериканцы живут в США уже более 200 лет (импорт рабов запретили в начале 19 века), приняли язык и религию европейцев и все равно проявляют -- в среднем -- по сравнению с европейцами дефицит абстрактного мышления.
Никакие попытки изменить это уже за 50 лет (2.5 поколения) не привели к сколько-нибудь значимому результату.

[Nucleosome]

и все равно проявляют -- в среднем -- по сравнению с европейцами дефицит абстрактного мышления.
Никакие попытки изменить это уже за 50 лет (2.5 поколения) не привели к сколько-нибудь значимому результату.

знаем про эти их "попытки". в Фергюсоне наверное одна такая была. (ну говоря грубо конечно) а негров на Кубе или Бразилии (в последнем случае там было такое же рабство как и на севере) проверяли на этот предмет? а если проверяли, то как?

[kovip]

Афроамериканцы живут в США уже более 200 лет (импорт рабов запретили в начале 19 века), приняли язык и религию европейцев и все равно проявляют -- в среднем -- по сравнению с европейцами дефицит абстрактного мышления.
Никакие попытки изменить это уже за 50 лет (2.5 поколения) не привели к сколько-нибудь значимому результату.

Этот пример, не отражает истинное положение дел. В Америке существует естественный отбор по интеллекту. Наиболее умные  негры,  не дают, чистокровного потомства.   Потому, что  им трудно найти партнёра для размножения, среди своих, и они производят метисов. Второй аспект, инстинктивное разделение на своих и чужих отбирает возможность полноценного развития. Нет причин становиться умным среди идиотов. "Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности."  т.е. если генетическая предрасположенность к развитию интеллекта есть, она не может реализоваться в среде обитания. Если же мозгоноситель по каким либо причинам, выделится, став умнее верхнего предела среднего уровня, его изгонят из стаи. И опять же, придётся искать белого партнёра для размножения. Таким образом, умники отсеиваются из числа негров, и средний интеллектуальный уровень,  среди негров, не повышается.

[Инопланетянин]

абстрагирование прежде всего нужно для буквенного письма, которое вроде бы, хотя это мне так и не удалось выяснить, возникло один раз где-то на ближнем востоке, и всё алфавиты имеют общий корень (близкий возможно к финикийскому)

Хангыль
Японская письменность - правда она слоговая.

[Скеп-тик]

Вот и муравьи присоединились к нам - тем, кто, увидев своё отражение в зеркале, начинает действовать себе во благо.
   http://elementy.ru/novosti_nauki/432881/Muravi_sposobny_uznavat_sebya_v_zerkale

[crazy_terraformer]

Афроамериканцы живут в США уже более 200 лет (импорт рабов запретили в начале 19 века), приняли язык и религию европейцев и все равно проявляют -- в среднем -- по сравнению с европейцами дефицит абстрактного мышления.
Никакие попытки изменить это уже за 50 лет (2.5 поколения) не привели к сколько-нибудь значимому результату.

В среднем не проявляют, но вероятно это результат воздействия среды, а попытки изменить это были недостаточны.

[Klapaucius]

Менее развитые способности к абстрагированию у некоторых народностей - это следствие социальных и культурных условий, а не расовая особенность.

Афроамериканцы живут в США уже более 200 лет (импорт рабов запретили в начале 19 века), приняли язык и религию европейцев и все равно проявляют -- в среднем -- по сравнению с европейцами дефицит абстрактного мышления.
Никакие попытки изменить это уже за 50 лет (2.5 поколения) не привели к сколько-нибудь значимому результату.

А как же Обама? Ну пусть он не "чистый", наполовину европеец по крови. Но негров, индейцев, латиносов  в США до сих пор меньше половины, в сумме. Женщин вообще половина населения, а много ли нобелевских лауреатов? Президентов вообще не было. В Европе цариц и всяких королев, императриц было полно. И сейчас женский пол у власти не обижен, разве что в России после Екатерины II (при которой САСШ только появлялись). Так что это всё исключительно этнокультурные особенности.

Расовые особенности тоже есть, "в среднем", как и половые, и другие. Но я уверен, что если бы кроме Африки ничего не было бы, человечество всё равно вышло бы в космос и выполнило другие предстоящие задачи. Просто медленнее, из-за масштаба, и особенностей развития цивилизации, в том числе и из-за монокультурности, и из-за "мозгов в среднем" немного тоже!

[Сергей Геннадьевич]

В японском языке, как я смутно помню, давно читал где то, около 3000 иероглифов. Это конечно очень много, поэтому у них, как я помню,  широко используются упрощённые виды письма, - послоговое и даже побуквенное.

Тут вы не совсем правы. В Японии все очень сложно и с языком и с письменностью... То, что вы назвали иероглифами - кандзи - гораздо больше 3000 - их около 4000000. И они составляются из нескольких сотен модулей, каждый из которых имеет своё значение, не связанное со смыслом конечного иероглифа. Кроме того, есть ещё 2 вида письменности - хирагана и катакана. Первое - почти как европейское, только слоговое, второе - для записи иностранных слов. При этом все это используется совместно, но между собой не связано. Хотя там всё очень четко структурировано и по написанию и произношению. И грамматике. А также пишется и читается по-разному...
Я вообще сомневаюсь, что японский язык, равно как и их письменность, может служить примером чего либо. Они построили сверхсложную систему иероглифического письма. А там, где удобнее был бы европейский подход - внедрили свой аналог букв.
Так что целостный образ "вор" - если писать его инроглифом, будет разбиваться на составляющие. И читаться может по-разному: мешок-ночь-хитрость-обман, или сумка-карбюратор-лошадь-сын осла
В сочетании между собой разных частей получаются разные смыслы. Собсьвенно, именно на этом феномене их поэзия и построена.
Но вообще - мыслительный процесс это должно подстёгивать сверх всякой меры...