Звездолет через 100лет

[alex_semenov]

Очень уж Фантастический проект Лунное кольцо!  Вы безумны а как же голод в Африке?

Я обслушался еще более безумного Переслегина и его стратегического мышления. Он это называет стратегическим лазером. Клин клином, типа...
До Африки, если заметили. никому давно уже дела нет. Как и до терактов, кстати. Привыкли же!
А вот обострение, войны, и как следствие голов в Азии (когда все станет совсем плохо) и заставит искать власть предержащих радикальные безумные решения. Планета последний раз проявит свое единство. Глобальное мышление сделает последний выдох. И родит ... ну разумеется вселенскую глупость. Как водится.
Бессмертные слова Черномырдина: "Хотели как лучше, получили как всегда".
Мога быть?

[Zhak RRR]

Вы не ответили на вопрос сколько энергии надо затратить что бы разогнать спутник массой 100 кг до 0,5 скорости света, на анти веществе! А что если запустить пучок на спутников размером с пчелу который будет исследовать и передавать информацию фото, видео, и тд экзопланеты!!!

[alex_semenov]

Нанороботы с ИИ никому не интересны как версия 100YSS?
Типа  "Супрана-8" и "Аррениуса" у Р. Ибатулина.

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html



Или концепция Бишопа. Старсид ланч.

http://en.wikipedia.org/wiki/Starseed_launcher

Понятно, что нелюбимое, неприятное направление.
Люди тут тогда вроде как не цари природы, а хомячки в наноклетках суперумников.
Но методика поиска всех возможностей требует исследовать и такую ведь возможность.

20 000 тонн и 200 грамм, скажем - это на 5 порядка разницы. И если запустить это не тераватты (12 порядков) а всего лишь десятки мегаватт (7 порядков). То есть физически и энергетически граммовые нанозвездолеты мы вполне можем запускать.
Скажем тонкая токовая петлся из нанороботов в сотню грамм. Поток частиц можно было бы наверное организовать для быстрого разгона до 0.1с даже с орбитального спутника. Надо посчитать.
Основная мысль. Нам не нужен прорыв в физике и прорыв в сумме космических технологий если у нас есть успепх в пресловутом нано и в не менее пресоловутом ИИ.

[armadillo]

сделайте еще проще. посылайте только сигнал для сборки на месте.

[alex_semenov]

Вы не ответили на вопрос сколько энергии надо затратить что бы разогнать спутник массой 100 кг до 0,5 скорости света, на анти веществе! А что если запустить пучок на спутников размером с пчелу который будет исследовать и передавать информацию фото, видео, и тд экзопланеты!!!

Я игнорировал этот вопрос, потому что вы не улавливаете тонкости. Для классического анигиляционного звездолета существует очень неприятный МАСШТАБНЫЙ фактор.
Означающий, что  некоторые технологии имеют шанс быть воплощены начиная с некоторого минимального размера.
Обычно увеличение размера (а значит и массы) звездолета сказывается на его характеристики (та самая удельная мощность) положительно.
Так например если вы создадите в космосе термоядерный реактор-пробкотрон на гелии-3 длинной в 100 метров и идаметром 2 метра, то вы получите удельную мощность как у типичного ионника. То есть сильно разогнаться вы на нем не сможете. Но если вы увеличите размеры в 10 раз (до 1 км длину и 20 метров в диаметре) то мощность возрастет в кубе, а масса (даст бог) в квадрате. Вы будете иметь десятикратное улучшение динамических характеристик корабля. Такую махину уже есть шанс разогнать до ожидаемых 0.05, а то и 0.075c. Хотя так просто это, разумеется, вам не дастся.
То же и с взрыволетами (чем мельче у вас бомба, тем хуже выгорание и т.д.)
И то же, фактически, с любой полной ракетой.
В том числе и на антиматерии.
То есть. Мысль ваша понятна. На 20 000 тонн антиматерии не напасешся. Но хоть на 100 кг… Но это порочная идея.
Во-первых. Даже 10 грамм антиматерии это ОЧЕНЬ много. Это запредельно много и дорого.
Во-вторых. Вы не понимаете главного. Антиматерия сама по себе энергоаккумулятор ИЗБЫТОЧНОЙ мощности. Даю прогноз. Его никто никогда напрямую использовать не станет. А вот в качестве катализатора - вполне.
Есть такой проект "Антипротонный парус"



http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/annual/nov03/850Howe.pdf
http://accelconf.web.cern.ch/accelconf/p03/PAPERS/FOAA005.pdf

Это вам подходит больше всего.
Обратите внимание.
Антиматерия тут не источник энергии. Источник U238. Нужен десяток грамм антиматерии и вы можете (не взирая на мои ранние заявления) отправить прямо с орбиты Земли к Альфе Центавре медленный компактный зонд на пол тонны.
Но наша цель - дальше.
Значит? Надо попробовать раскачать эту идею на что-то большее.
Есть желание помучаться с этим направлением?
Кстати.
Очень хорошо бы избавиться от антиматерии вообще. И в принципе это… реально.
Есть такая идея…

http://en.wikipedia.org/wiki/Fission-fragment_rocket
http://www.rbsp.info/rbs/RbS/PDF/aiaa05.pdf

Можете ее поковырять. Это все одного поля идеи.
Но все это надо СОБИРАТЬ до кучи.
Беретесь?

[alex_semenov]

сделайте еще проще. посылайте только сигнал для сборки на месте.

Кому и из чего?

[armadillo]

пыли на точке назначения. для сборки ваших наноботов.

[alex_semenov]

пыли на точке назначения. для сборки ваших наноботов.

И название технологии  надо такое придумать... "Воля господа". Очень подходит!

Вообще я очень сильно сомневаюсь в нанороботах, которые пожирают планеты. Космические саморепликаторы возможны. Но кажется мне, их зародыши будут в тонны. Этот предел будет определяться не размерами машин (мини, микро...) а минимальным запасом "витаминов".  В такой бедной среде как космическая пустота, любой ЗАМКНУТЫЙ саморепликатор будет гигантским машинным монстром-молохом, охватившим целые области космического пространства. И пока он не вырастет ему нужны редкие расходные материалы-витамины. Вот их минимум и дает тот самый минимум массы в тонны если не тысячи тонн.
В общем все эти нано-звездолеты требуют дрвух чудес. ИИ и наносаморепликатора который жрет все что угодно. И если в первое чудо я верю, то второе...

[armadillo]

вообще-то сине-зеленые водоросли - это один из таких ботов.
правда требует специфического бульона с большой гравияме.
В общем куда копать есть.

и не надо требовать абсолютной унификации во всем и сразу.

[alex_semenov]

вообще-то сине-зеленые водоросли - это один из таких ботов.
правда требует специфического бульона с большой гравияме.
В общем куда копать есть.
и не надо требовать абсолютной унификации во всем и сразу.

А я о чем? Ваши водоросли не могут ЖРАТЬ КАМНИ. Космос "озеленить" они не могут. А чудо-саморепликаторы ОБЯЗАНЫ согдасно всеми принятой доктрины сказочника Дрекслера.
Вот яркий обзазчик:
http://www.membrana.ru/particle/1160



http://www.spacebloom.net/catalog/

Тут хоть есть стыд учесть энергетический баланс. А посмотрите голливудские сказочки! Там наносаморепликаторы размножаются со скоростью урагана. И мало кого смущает вопрос: а источник энергии этого бурного процесса где?
Вы верно заметили.
Жизнь это и есть пример наносаморепликатора. И она же показывает ГРАНИЦЫ возможного. И они КРАЙНЕ скромны. Очень скромны! 
Если бы это было не так то, кстати, жизнь много раз имела возможность выйти за переделы Земли (в результате импакторв) и озеленить и Луну и Марс. Но я сомневаюсь что она зацепилась даже за Европу и Энцеладу, где для нее, возможно, был подходящая СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ питательная среда.
В общем это предмет еще одного длинного спора.
Я думаю так. Не все так красиво как мы мечтаем. Наносаморепликаторы могут жить только в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ будьоне, специально организованной среде. И нигде больше.

[Zhak RRR]

  То есть на анти веществе не улетишь, взаимодействие с материей и конец спутнику. Да баки на анти материи будут весить сотни тон! А возможен ли рентгеновский двигатель?

[Zhak RRR]

Нано роботы будут черпать тёмную энергию со вселенной)

[alex_semenov]

То есть на анти веществе не улетишь, взаимодействие с материей и конец спутнику. Да баки на анти материи будут весить сотни тон! А возможен ли рентгеновский двигатель?

Это в духе Маркса? Кулиш (есть такой супер-Лебедь) тоже считает это главной технологией. Но я не въезжаю в ее ценность. Да, рентген по-идее можно фокусировать малыми апертурами на очень большое расстояние. Но это скорей удобней для оружия. Рентген очень плохо отражается. Это на мой взгляд его делает непригодным для двигателей и идеальным для оружия.
Кстати. То что рентген плохо отражается (хотя есть ухищрения) делает его и не таким уж и крутым оружием.
Я значю на авиабазе пытались разогнать зонд, подталкивая рентгеновскими лазерами с ядерной накачкой. Но я так и не понял в чем там соль? Лазер берет только 10% энергии ядерного взрыва. Ну и в чем фишка? Обычный взрыволет не проще?

[alex_semenov]

Нано роботы будут черпать тёмную энергию со вселенной)

Ага. Как мед, так и ложку.
Оно и понятно...

[Кремальера]

Доросших полностью я не очень знаю. Есть очень близкие идеи.

http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/597Kare.pdf

http://www.andrews-space.com/images/videos/PAPERS/Pub-InterstellarTransportation(200307).pdf

Но у этой есть "мелкие отличия" которые в корне меняют "вкус блюда". И вот эти отличия как раз я нашел как бы сам. Не из трудов Старших Братьев- англосаксов…
По сути концепция очень медленно (а куда торопиться?) вырисовывается из парадоксов, неувязок, просто курьезных обсуждений.

Спасибо за новенькое.Мерикане не дремлют.И что характерно мыслители из Сиэтла работающие по всей видимости на Boeing Aerospace,относятся к человеческой животинке гуманно:ищут возможность достичь скоростей 0.2-0.3С, чтобы дорога уложилась в длину человеческой жизни.Из того что успел прочесть,выясняется что использовать для паруса собираются алмазные дефлекторы или некие их заменители,соответвенно парус будет дорогущим,и приводятся мощности лазера указанные поздним Форвардом в 7.200 гигаватт.Что в принципе наверное достижимо. :-[Но раз мы летим на 25 световых лет(не окончательно ведь пока,может спецы по звездам и ближе что нароют ),то может нам можно скорость и помедленее(ну хотя бы 0.1С),которой попроще достичь.

Но все это надо СОБИРАТЬ до кучи.
Беретесь

Антиматерия  сейчас дорогущая!Хотя в принципе и алюминий 120 лет назад был недешевым.Наверное стоит оставить антипротонный парус для спасательной шлюпки-если вдруг нужно будет обморочно возвращаться.

Это такие, которые опираются на чудесные материалы (наноматериалы) и позволяют запускать корабли от поверхности Солнца используя ближайщий и во много раз превосходящий нас источник энергии.
Мы знаем про глиссер. Но это явно мало. Но вот тот же Зубрин как то в одной презентации неосторожно помечтал, что если их теория отражения света от сверхтонких пленок такой как им хочется и они создадут чудо-нано-трубки которые будут прочные тугоплавкие и главное такими вот сверхотажающими, то они смогут очень легкий парус выстрелом от Солнца запустить на скорости 0.1с.
Это разумеется  очень большое чудо.

После случая с соляной ракетой Зубрину мало веры.Хотя ведь никто экспериментально не проверял. :-[Но копать нужно в эту сторону.Солнце ведь нам не просто так фонарик.Глупо им не воспользоваться.И изыскания с материалами проще и дешевле проводить нежели с лунным кольцом.А почему кстати нельзя устроить "проплешины" из монокристаллического  кремния(к тому же он дешевеет) на Земле?Может удасться использовать технический кремний с 96-98% чистоты..Укрыть всю Португалию,Испанию,Сахару.. .И наверное первые потуги фонд 100YSS будет делать в области чудо-хитрых материалов.Потенциал то американской оборонки не сопоставим ни с кем более.В области нанотрубок была сильна японская школа с Эндо,Сумио Ииджимой,но сейчас что-то слухов о новых нароботках с их стороны не поступает.

Прогресс будет. Но не в том направлении в котором все раскатали губу.

Да,прогрессируют компании делающие програмное обепечение для дистанционного набивания холодильника или для соц.сетей.Но запрос от потребителя на космос,робко,мелкими шажками ,но все-таки пошел.С чем наверное связана необъяснимая популярность туфты под названием Аватарщина.Не все,но постепенно все большее количество людей будут спрашивать что находится выше атмосферы-а будет спрос будет и предложение.И оно должно быть готово всего лишь через 100 лет,не позже.

[alex_semenov]

Так.
Я понял, что пора попробовать все систематизировать в первом приближении.
То есть выстраивать лесницу-чудестницу.
 
Упорядочивать систему наших мечтаний.

1 Уровень. Сверхчудо. Телепортация. Нуль-Т. Кстати я мог бы написать на этот счет очень много оригинально и умно. Накопилось…  Не о том как сделать, а о том что это сделать будет сложно да и ненужно.
Главное. Так как мы не знаем деталей, то обсуждать тут нечего. Тем более, что если копнуть сеть, то она буквально забита всякого рода проектами гипер-кораблей. Что называется не втопышся. Какой смысл?
Ни машейшего!

2. Уровень двойного чуда ИИ и наносамореприкаторы. То есть умные как боги нанозвездолеты массой в граммы, килограммы. Тут можно вспомнить все эти стардусты и старвиспы…

.

Ведь обратите внимание. Устаревший Starwisp Форварда проектировался под запуск лучом от СТАНДАРТНОЙ орбитальной солнечной электростанции конца 70-х начала 80-х. То есть, по сути, тоже не требовал надорвать экономику планеты для межзвездных перелетов.
Я бы сдюа добавил легкую магнитную петлю, о которой упоминал выше.

Все эти системы объединяет одно. Они легкие и волшебно выносливые (могут выдерживать коллосальные нагрузки). Поэтому их можно относительно легко запустить уже на имеющихся технологиях (ну почти имеющихся, тут тоже возможна градация).

Но у всех этих волшебств есть не побоюсь этого слова, онтологическая, неприятность. Мы боимся ИИ как черт ладана, что он нас обесценит. А ИИ с волшебной технологией нано-саморепликатора вообще становится для нас богом (Викин Карбон Обджект был именно таким). Появление таких систем нас унижает раз и навсегда. Два раза подряд втаптывает в грязь. Там где появилось ЭТО нам места нет.
Ну или в роли домашних хомячков (у Роберта в сценарии так и намечается).

3. Уровень одинарного чуда. Чуда полноценного ИИ. Мой любимый уровень. Суть в чем? Достаточно создать ИИ без всяких нано… и вы уже по ту сторону сингулярности. Космос для вас открыт. Отсюда и до бесконечности.
Проблемы межзвездных полетов уже НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ИИ на Земле помогает людям создать космический макро-саморепликатор. На уровне AASM - Advanced Automation for Space Missions

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Проект забытого 1980-го года, кстати…
Будущее уже здесь. Но мы его не замечаем…


Self-growing lunar factory (саморастущая лунная фабрика)

Вот в такие космические саморепликаторы, которые жрут голые камни, я верю. Всем своим сердцем и инженерным умом. Кстати тоже жрут медленно и болезненно. Стараются жрать избирательно, что посъедобней… То есть опять же никаких чудес, а битва за выживание. И ключевой момент - у такого бойца должен быть настоящий творческий ум. То есть ИИ.
И вот еще одна онтологическая тонкость. Если ИИ появится, появится и такой саморепликатор. То есть нано и не нано...
И вся сложность - только до Луны. Дальше все пойдет само. Тут можно осуществлять любые проекты. И лазерных парусников и кольцетронно-магнитных разгонников.
Энгергия? Она там будет по своей цене. Не по нашей. Там будут трудиться машины. И, кстати, потреблять будут тоже они.
Еще одна неприятность.
Есть ИИ - людям там места уже не будет. Там где есть настоящий ИИ, человек уже не нужен. Здесь на Земле - мы дома и даже можем конкурировать (хотя есть огромные сомнения). Но там ни о какой конкуренции речи быть не может.
Это самое неприятное.
Я понимаю почему этот сценарий никому не нравится. И все пытаются его любой ценой задвинуть подальше в будущее или вообще объяснить почему он нереализуем.
Поэтому идем дальше.
По сути неприятные сценарии чудес тут и заканчиваются. Но заканчиваются и совершенно реалистические проекты звездолетов тоже...

(продолжение следует)

[Кремальера]

А возможен ли рентгеновский двигатель?

Да,чувствуешь ускорение когда в приподнятом настроении выходишь из рентгеновского кабинета.

[Zhak RRR]

Нам нужен срочно Космический лифт на вывод огромных грузов на орбиту!

[alex_semenov]

Продолжение лестницы-чудестницы.

4. Четвертый сценарий чуда. Чудо МЯГКОГО ИИ.
Что это такое?
Это такая очень тонка мечта, что мы сможем создать как-бы машинный разум. Но тупой. Ненастоящий а потому всегда мы сможем его победить если что. То есть послушный разум. Разум-слуга. Который без настоящего живого разум (то есть нас с вами) не обойдется никогда.
Самое главное и ценное тут. Создать настоящий твердый ИИ, который сам по себе нельзя. Или так сложно что не в этой жизни. Надо еще века и тысячелетия развиваться. В бощем наш ум - это чудо из чудес и мы остаемся пупом мироздания.
Очень модная идея.
Вот яркий обзазчик.

GF2045: Александр Панов

Это очень классное (одно из лучших) выступление на трансгуманистическом форуме зимой этого года господина Панова. И послушайте что он говорит в конце об ИИ.
Это по сути квинтесэнция.
"No go", Пенроуз. Убедительно. Не правда ли?
Очень! Я аж обомлел как здорово!

Не будь я твердолобым стронг-иишником (твердолоб до тупости!) я бы так и решил бы что во она, реальная правда матка о разуме! Вся до копейки!
"Истина где-то там!"

И так.
Допустим, что Панов прав. Живой настоящий ум - это не манипуляция с символами. По радио не передашь (в виде цепочки бит). В ящик просто так не пересадишь.
НО!
Можно деталь сколь угодно умного раба-исполнителя. Очень умного и автономного. Как умный пес в том сериале про ментов…
Тогда на основе такого мягокого ИИ, например, можно создать такой вот исследовательский межзвездный зонд как показан в уникально восхитительном в фильме 2005 года Alien Planet



http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet

Если такое возможно, то это первая тема для позитивного конструирования в рамках 100YSS.  Если кина вам для вдохновения мало, то есть, кстати, древний прототип. Очень кстати. Опять же буржуйский (но сейчас  прочесть это используя машинный переводкич не проблема) .

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot



Мы по сути уже начали обсуждать этот вариант. И если обсуждать такой автомат, то идея в том что бы оценить минимальную-максимальную массу (во сколько раз автомат дешевле пилотируемого корабля) и возможности подобного автомата на современном этапе (во сколько раз он хуже пилотируемого корабля).
Тема богатая. Требует длительного мозгового штурма.

5. Пятое чудо. По сути для нас - центр мечтаний. Как можно более быстрый, как можно маленький по размеру ПИЛОТИРУЕМЫЙ корабль.
Это настолько емкая тема, что я ее не буду тут разворачивать.
Главное.
Чем не может быть такой корабль.
Он не может лететь на 0.5 или на 0.7с (как в "Аватаре") потому что такие скорости реально за гранью всего технически разумного. Делите хотелку на 10 (то есть энергию на 100 и мощность на 1000) и радуйтесь, если что-то получится в этом случае.

Такой корабль не может нести слишком маленьикий экипаж. По хорошему ему бы надо нести на борту 10 000 человек. Но такую колонию до таких скоростей мы не разгоним. Поэтому надо найти ЧУДО впихнуть цивилизацию в экипаж 100 человек.
Каждый должен стоить сотни.
Как?
Это отдельная нехоженая тема. Я вам открываю двери. Нехоженые темы для обсуждения.
Я думаю, что тут не надо искать одно единственное решение.
Тут и киборгизация людей, тут и генная модификация, тут гибернация. То есть продление и просто жизни и продление жизни за счет замедления метаболизма. В общем умеренный трансгуманизм  в чистом виде.




Это по сути  мэйнстрим современности. И если вы создадите дейтсвтиельно реалистичный проект, то вам многое простят.

Например, простят то что у вас нет решения проблемы дешевой энергии для запуска такой экспедиции. Тут можно предложить чудестный сценарий типа того что я выше назвал. Ну повезло звездолетчикам.


Остался посдедний сценарий.
Шестой. Когда к звездам летят не суперлюди, а просто люди. Тогда речь должна идти о корабле поколений. Но это, как мы выяснили, уже за рамками 100YSS. Это планы на тысячи лет вперед.
Вся хотелковость этого уровня в том что мы заблокировали все чудеса и хорошие и плохие и оставили человека на вершине мира.
Чем меня привлекают такие сценарии? Тем, что даже в этом случае мы все равно имеем шанс  прорваться к звездам. Не так быстро. Разменяв звезды на тысячи и даже десятки тысяч лет пути. Но человек АРХАИЧНЫЙ ведь так и жил именно десятки тычсчь лет. В пути.
Так что…



Это вроде все.
Ничего не упустил?

[Zhak RRR]

Корабль 10 поколений, или запустит наше днк туда и соберут нано-роботы человека там же!:-) В одном научно фантастическом фильме видел! Ещё лучше открыть червоточину ну это разве если только через 1000 лет смогут сделать, можно было бы по световым волнам передавать бы нас как радио волны:-) научиться бы передавать материю и собирать на другом конце по световым лучам:-0