Звездолет через 100лет

[vika vorobyeva]

По секрету. Я не верю что какой-нибудь "Дарвин" что-то найдет к 2050. Вот не верю и все! Ставлю 9 против 1 что найдет до самого горизонта одни голые камни. Даже бактерий нет!
Я знаю что вы этого допустить не можете.
Но вы допустите на секунду.

Если до горизонта - одни голые камни, то никто никуда не полетит.
Никогда.
Зачем?
Все, что нам нужно узнать о безжизненных планетных системах, можно узнать дистанционно. Строим гигантские телескопы-интерферометры, меряем спектры, получаем снимки. Научное любопытство полностью удовлетворено.

Дали бы Колумбу деньги, если бы он честно сказал, что там, на западе - одни только голые пустоши, и ни золота, ни пряностей, ни даже рабов? Чем будут ученые мотивировать запуск межзвездного зонда перед мировым правительством, если там - только голые камни?

[armadillo]

чего? опять зонда? опять флаговтык?

[Кремальера]

Если бы это был не голимый форум-посиделки (типа никто никому не должен, получилось покрасоваться остался не получилос - отвалил), а скажем мы собрались бы в рамках более серьезного проекта, то я бы тут бы предложил руководителю проекта (гипотетическому) дать вам, Вика, сразу сделать вступительную часть исследования.

Нормальный форум,благодаря грамотной подборке литературы,мне скоро внешний диск покупать придется. ;)Ну а что он не становится чем-то более серьезным,зависит от его участников.На радость окружающим и создан(правда за океаном) фонд 100YSS,который мы обсуждаем,и он вполне открыт и имеет массу граней сотрудничества,достаточно глянуть сайт.Другое дело что поучаствовать в его работе сможет далеко не каждый,и мало иметь одно желание:нужно быть очень подкованным грамотным специалистом,иметь свободное время и энное кол-во гринов.Но наверное это к лучшему-Хьюстон,со всеми своими астронавтами и ковбоями содрогнулся бы,если б состоялся массированный форумный десант. :DПоэтому сначала надо самоорганизоваться на местечковом уровне-пример(и я думаю жизнеспособный) уже есть.

Второй вариант - луны у гигантов. Это писк моды нынче. Нужно отдать и дань моде (но я всегда моду предпочитаю пнуть. Это педагогично).
То есть  нужно сделать оценки дальности полета первой межзвездной экспедиции в случае верности или неверности той или иной гипотезы.

Бум..На обозревателя свалился еще один ком задач. :DНасчет живых спутников гигантов-наш собственный Титан,говорит что это попросту баян.Наверное.А поводу верности и неверности целевой системы-нельзя ли иметь при старте две цели одновременно-основную и запасную?Например две звезды расположенные рядом в векторе полета? :-[Или же парусник для такой цели не годится?

Работу можно украсить не только формулами, графиками, цифрами, но и красивыми картинками  духе Dan Durda

Визуальный ряд должен превалировать!А на первой картинке мир Гран-Терр или острова Буве получается :-[И ,кстати программа мериканского фонда предусматривает создание блокбастера по теме с выручкой ,ни много ни мало-пол-ярда гринов.И я так подозреваю,что из-за этой идеи выглядывает умильно-нахальная рожа Кэмерона.

Как идея? Беретесь? Подумайте! Я сам бы взялся

Ну а что,вот руководитель и нашелся.А остальные проекты перед значимостью этого меркнут(даже всесильный ИИ).

Кремальера, возьмите школьную формулу и посчитайте кинетическую энергию. Потом приравняйте ее через формулу работы   FS=А=E. Отсюда можно посчитать ускорение (F=am) и мощность при торможении в равномерном (для простоты) слое атмосферы s. Проиграйтесь этой s и почувствуйте проблему. Вам даже плотность воздуха тут не нужна. Просто попробуйте затормозить межзвездный снаряд на разных короткиз дистанциях s.

Да,если зонд будет иметь такие маленькие размеры(30-100кг) и будет тормозить ну хотя бы с 0,07С,то он испарится,имей он даже керамическую защиту.,по типу шатла.Но если он будет большим(лучше защищенным),то и кинетика будет больше. :-[Может попробовать тормозить о несколько тел в системе,по пологим касательным(о атмосферу гиганта,а далее о спутник,имеющий атмосферу) ??

[Кремальера]

Представляете как массовый кре… человек, который сейчас прыгает от предвкушения (у нас тут Пандора у каждой звезды завтра найдется!) обмякнет когда Дарвин (или что то другое) нам покажет такую вот голую правду?
Как он расстроится! "Потеряет смысл жизни"!
Представляете его потрясение?

А я ,как человек в котором прочно засел массовый кретин,представляю себе потрясение от того ,что через 17 лет жизнь найдется в соленой луже Энцелада!Это будет хохма!

[Dem]

Т.е.бюджетный флай-бай весом в центнер к Проксиме?

Центнер - может стереться об межзвёздную пыль до основания.

чего? опять зонда? опять флаговтык?

Зондовтык

[gans2]

Как все таки ограничен, но заразителен обзор человека увлеченного сверхценной идеей.
Семенов выдал перл и все кивают.
Если жизнь на Энцеладе есть - мы под колпаком. А если нет - то и в метагалактике мы одни.
Давайте начнем с того, что жизнь имеет широкий спектр. И живая гляциосфера Марса ну никак не не опрокидывает парадокс Ферми.
Следам жизни на Земле 4 гигагода. И чо?

[vika vorobyeva]

Если бы это был не голимый форум-посиделки (типа никто никому не должен, получилось покрасоваться остался не получилос - отвалил), а скажем мы собрались бы в рамках более серьезного проекта, то я бы тут бы предложил руководителю проекта (гипотетическому) дать вам, Вика, сразу сделать вступительную часть исследования.
Основательную такую статью.
С графиками, данными и  взвешенными оценками.

Ладно, я попробую.
И кажется, я даже знаю людей, которые за эту работу заплатят.
Давайте техзадание в личку.

[alex_semenov]

Какая интересная схема.

Да уж… Я сам вокруг нее хожу когнитивными кругами…

А если "Мы" не доросли,то есть ли "доросшие",и можно ли дорасти в принципе?

Доросших полностью я не очень знаю. Есть очень близкие идеи.

http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/597Kare.pdf

http://www.andrews-space.com/images/videos/PAPERS/Pub-InterstellarTransportation(200307).pdf

Но у этой есть "мелкие отличия" которые в корне меняют "вкус блюда". И вот эти отличия как раз я нашел как бы сам. Не из трудов Старших Братьев- англосаксов…
По сути концепция очень медленно (а куда торопиться?) вырисовывается из парадоксов, неувязок, просто курьезных обсуждений.

Получается система с разгонными кольцами позволяет дошлепать до вожделенной системы в приемлемые сроки?

Вы, как мне кажется, упорно не хотите улавливать ключевой момент.
Допустим то, что вырисовывается - лучше чем все что можно было придумать до этого. Допустим большее. Это и есть идеальная схема. Во всех отношениях!
Лучше любой лазерной системы, например.
О чудо инженерного гения! Все срослось!
Мы можем вписаться в кубические требования по удельной мощности, получить куда более компактную систему запуска прям у себя под боком, "с Луны". Ну все идеально.

Но главная  проблема НЕУСТРАНИМА.
Если ваш корабль имеет массу m, летит со скоростью v, вы имеете кинетическую энергию E=mv^2/2. И это НЕУСТРАНИМО никак. Самая идеальна система нарушить законы сохранения энергии не может.
Посчитайте для минимальных 20 000 тонн энергию на v=0.1с и разделите ее на те волшебные 0.3 вы получите ЗАТРАЧЕННУЮ на разгон энергию.
Это очень много.
И теперь главный вопрос где ее взять на той же Луне так, что бы "не обесточить" Землю.
Энергия, ее стоимость и есть настоящая цена мира. Не дурацкие гудвилы и прочая дутая срань, бумажки, понты. Если вам для запуска экспедиции нужна ЗАМЕТНАЯ часть той энергии, что использует цивилизация, значит вам нужна примерно же такая же часть БОГАТСТВА этой цивилизации засандалить в межзвездное пространство.
Улавливает?
Цена экспедиции ТОЛЬКО ПО ЭНЕРГИИ - зашкаливает за все разумное. С самого начала. Наши чертежи еще белый лист бумаги. Никаких идей. А цена уже зашкаливает.
Не важно какие идеи, какой ум вы вложили в разработку концепта. Это ничего не изменит в смысле цены по энергии. Если вы живете в мире где все добывают и потребляют только 14 Твт а вам нужна третья часть от этого - вам нужно раздеть цивилизацию на треть. И вам это никто не позволит.
Можно строить планов громоздье. Но суть в том что запуск межзвездного корабля именно нашей цивилизации пока не покарману.
Это никого не волновало в далеком 1960-м. Потому что рост энергодобычи шел по экспоненте и верилось что очень скоро мы  станем цивилизацией второго типа по Кардышеву. Энергия будет дешевле грязи! Хватит на любой звездолет!
Но теперь мы живем в ином мире.
Теперь мы понимаем что энергия в мире будет только ДОРОЖАТЬ. И тот уровень что мы имеем, еще порастет-порастет за счет Индии и Китая и …
Мы теперь понимаем что у энергии есть цена ниже которой за счет массовости ее добычи опустить ее неполучится.
И цена энергии на Луне будет гораздо выше чем в провинции хрень-пень-день в Китае.
Ясно почему?
Когда вы рисуете красивые ажурные звездолеты с гипотетическими фотонными двигателями на антиматерии вы ПРЯЧИТЕ этот факт. Цену энергии в волшебные технологии, которые разумеется НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
Но в реальной жизни она никуда не денется.
Ватт в глюонном фупер-мупер-квант-хераторе будет ЯВНО дороже ватта полученного на хрень-пень-деньской теплоэлекторстанции в Китае. То есть.
Проблема НЕ ТОЛЬКО инженерная.
Она даже не экономическая.
Она цвилизационная. Нам НИКАКОЙ подобный корабль не по карману.
И самое ужастное. Мы не видим возможности решить эту проблему для данной цивилизации в будущем.
Может какая-то другая? Машинная, скажем. Там трудятся роботы. Поэтому цена может упасть. Но здесь, у нашей цивилизации цена энергии достигла минимума. И этого минимума слишком мало даже чтобы МЕЧТАТЬ о звездах.

Вся проблема концепций межзвездных приводов,в том что практически ни один из них не был эксперементально проверен(про японские и наши пробы с парусом я опускаю) :-[Плохо и то что провести полноценные стендовые испытания на Земле просто невозможно.

На фоне энергетической проблем это все мелочи.

[alex_semenov]

Ладно, я попробую.
И кажется, я даже знаю людей, которые за эту работу заплатят.
Давайте техзадание в личку.

Так я его вроде и выдал тут. Дайте всестороннюю оценку расположения ближайшей живой планеты (так что бы она стала целью мегапроекта) исходя из имеющихся у нас сейчас данных и царствующих гипотез.

[alex_semenov]

Как все таки ограничен, но заразителен обзор человека увлеченного сверхценной идеей.
Семенов выдал перл и все кивают.
Если жизнь на Энцеладе есть - мы под колпаком. А если нет - то и в метагалактике мы одни.
Давайте начнем с того, что жизнь имеет широкий спектр. И живая гляциосфера Марса ну никак не не опрокидывает парадокс Ферми.
Следам жизни на Земле 4 гигагода. И чо?

Ну почему у нас всегда получает один и тот же спор везде? Давайте не будем! Я высказал СВОЕ личное мнение. Не более.
Я ТАК ХОЧУ. Все. Спорить не о чем.
Все разговоры возникли вокруг оценки вероятной дистанции полета. Я согласен на 20-50 св. лет. Нужна скорость 0.05-0.075с.
Это рамки вполне определенные.

[alex_semenov]

чего? опять зонда? опять флаговтык?

Не опять а снова.
И никакого флаговтыка. Я как раз этого стараюсь не допустить. Хотя в основном вы правы. Мы вышли на старое "опять" и я пытаюсь круг превратить хоть в хиленькую но спираль...
Не знаю, получится ли?
Но народу видимо скучно на остальных темах?

[vika vorobyeva]

Так я его вроде и выдал тут. Дайте всестороннюю оценку расположения ближайшей живой планеты (так что бы она стала целью мегапроекта) исходя из имеющихся у нас сейчас данных и царствующих гипотез.

ОК.

[AlexOrex]

Когда вы рисуете красивые ажурные звездолеты с гипотетическими фотонными двигателями на антиматерии вы ПРЯЧИТЕ этот факт. Цену энергии в волшебные технологии, которые разумеется НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.

ИМХО, поэтому ракетные звездолеты и преобладают в фантастике. Миллион тонн гидрида лития, или сотня тысяч тонн урана и 10 млн тонн ксенона, или миллион тонн дейтерия с гелием-3, добытым на Уране, или тысяча тонн антиматерии, полученной каким-то чудом - все это как-то не так сильно шокирует обывателя, как разгонная установка мощностью 100 нынешних цивилизаций. Типа: надо только удачно пробурить скважину - и энергия потечет рекой.
Подумал над аналогией: ХХ век был веком бурного развития, человечество получило принципиально новый источник энергии - атом. Но за 100 лет энергетическая "мощность" цивилизации выросла всего примерно на порядок (с 1913г. - в 13 раз и в 3 раза по энергии на душу населения). Так что ясно, что ездить на выходные на Марс и летать меж звезд за бесценок нам энергия никогда не позволит. 

[alex2000my]

Даже если сам корабль и не будет воплощен в металле,то все равно- какой немаленький багаж знаний может получить цивилизация

За 100 лет цивилизация изменится, через 30-40 полет на Европу может стать вполне реализуемым проектом. Разрабатываемые ионные двигатели вполне доставят туда корабль с музыкой за разумное время (год-два). Нужно решать проблемы по мере их поступления - Марс, Европа, Оорт, звезды.

[alex_semenov]

Ионные корабли (с ядерным питанием) вполне были реализуемы еще лет 30 назад.
Технология оказалась не востребована.
И пока продолжает быть невостребована.

За 100 лет цивилизация действительно может измениться. Но верх безумия мечтать о летающих автомобилях и телепортаторах. Чудеса физики, скорей всего  закончились. Все.

Информационная революция - это только почки. Даже не цветочки. Она потянула за собой генетику. Но есть еще кое-что что люди недооценивают. Социальные технологии, когнитивные, так сказать. В общем все это еще только "набобучивается".
В общем.
Прогресс будет. Но не в том направлении в котором все раскатали губу.

[alex_semenov]

Типа: надо только удачно пробурить скважину - и энергия потечет рекой.

Да, это хорошо замечено. Так мы и мыслим.

[alex_semenov]

Блин, почему негатив преобладает?

Вот эта штука.
http://www.membrana.ru/particle/3385



Нигде не увидил оценку КОЛИЧЕСТВА тераватт.
Проект, разумается, мега-фантастичный. Но он как раз подходит именно для запуска звездолета.
Прелесть в чем?
В том что запуск тяжелого звездолета тут мог бы быть побочным продуктом.
Скажем так. В середине XXI века, когда на Земле накопилось 9 миллиардов и все проблемы ударили по башке, сильные мира сего решили воплотить этот проект, понимая что энергитическая проблема - корень зла (цена киловата? гм... забудем пока. Ну дайте Незнайке помечтать!). И вот начали строить. Последняя надежда человечества, так сказать. Строили, строили... 25 лет. Уже основная часть построена. А на Земле тем временем начался совсем развал. Войны, голод... В общем к начала XXII века на Земле остался миллиард. В закупоренных экополисах и лунное кольцо осталось никому не нужным.
Вот тогда...

[alex_semenov]

О волшебных технологиях.
Отдельного исследования по проекту 100УЫЫ… кстати "100-У-Ы-Ы!" очень подходящее название! Так вот отдельно надо исследовать "безэнергетические" проекты на предмет возможности реализации.
Это такие, которые опираются на чудесные материалы (наноматериалы) и позволяют запускать корабли от поверхности Солнца используя ближайщий и во много раз превосходящий нас источник энергии.
Мы знаем про глиссер. Но это явно мало. Но вот тот же Зубрин как то в одной презентации неосторожно помечтал, что если их теория отражения света от сверхтонких пленок такой как им хочется и они создадут чудо-нано-трубки которые будут прочные тугоплавкие и главное такими вот сверхотажающими, то они смогут очень легкий парус выстрелом от Солнца запустить на скорости 0.1с.
Это разумеется  очень большое чудо.
Но мы только на большие чудеса и можем наедятся. Разумеется, тут речь должна идти только об автомате.

Кстати. Некоторые предпосылки…



http://www.membrana.ru/particle/1841

Не совсем то. Это все тот же эффект Брэгге… Для лазеров. Но мало ли? Даже если для лазеров, то открываются интересные перспективы для лазерных парусов.

[Zhak RRR]

  Очень уж Фантастический проект Лунное кольцо!  Вы безумны а как же голод в Африке?

[alex_semenov]

Отдельно надо исследовать всякого рода магнитные паруса. Мы начали, но не закончили. А вдруг там где-то скрыты волшебные возможности? Во всяком случае надо и для солнечного и для магнитного паруса найти "предел мечтаний". Найти какие требования возникают перед чудо-материалами при таких мечтаниях. Какие ограничения. Какого чуда можно ждать а какого не стоит.
ОПРЕДЕЛИТЬСЯ!
В общем тема есть для исследования.
Надо четко провести черту  - вот это мы можем используя даровые источники энергии созданные природой. За счет ума но не силы (как говорит Вика).



Отдаю тему исследования желающим!