Клуб владельцев биноклей и подзорных труб

[Андрей Лёвин]

Сколько живу и смотрю, ничего такого не знаю, что "может породить иллюзию"... Зато знаю и видел, что может "породить" сам объём.

Объем порождают три измерения, но это не значит, что любое трехмерное тело глазом воспринимается как объемное, Солнце, например, не воспринимается объемным. Да и о Луне долго думали, что она плоская, и о Земле, а о звездах я уже и не говорю, воспринимали их как светящиеся гвоздики, прибитые к небу. Воздушная перспектива создает силуэтность отдаленных предметов - строений, гор, лесных массивов. В зависимости от условий наблюдения, предмет будет казаться плоским или объемным. Само зрение - есть иллюзия, ибо то, что мы видим, не всегда есть такое, каким кажется.

Ну вот Вы и сами постепенно приходите к пониманию, что для восприятия тёхмерных тел таковыми необходим параллакс. Для вышеозначенных тел он ничтожен по причине их удалённости. Но можно сделать его таким большим, что и они будут выглядеть объёмными. Это иллюстрация к тому, что чем он больше (т.е. расстояние между объективами больше) тем для восприятия объёма лучше.

[Астролябьев]

Ну вот Вы и сами постепенно приходите к пониманию, что для восприятия тёхмерных тел таковыми необходим параллакс.

1. Вы невнимательно читаете сообщения других; выше я писал о параллаксе, но без преувеличения его роли в биноклях Порро по сравнению с биноклями руф. Я говорил выше о бинокулярных признаках глубины, т.ч. Ваши суждения о эволюции моих взглядов неверны.
2. Помимо всего прочего, на восприятие объема влияют и другие обстоятельства. Вы можете стоять перед плоским фасадом, воспринимая его как картонную декорацию, но можете смотреть на параллелепипед здания с угла. Две его грани дадут представление о двух измерениях (ширина, длинна), а высота здания - о третьем. 3 измерения - это и есть объем.

[Андрей Лёвин]

Ну вот Вы и сами постепенно приходите к пониманию, что для восприятия тёхмерных тел таковыми необходим параллакс.

 Ваши суждения о эволюции моих взглядов неверны.

Это печально. Значит, мои потуги доказать, что 8 больше, чем 4, бессмысленны...
Какие-то псевдоаргументы... Вы и одним глазом можете видеть 3 измерения и понять, что объект трёхмерный, но Вы не увидите этого объёма. Понимаю, что только трачу время на пустую дискуссию... Дурак, наверное. На сим откланиваюсь.

[papa Slava]

Господа, Ваше мнение не далеко от истины, но истина в данном вопросе не является некоей математической точностью. Вы хотите найти грань, которая разделяет руф и порро, порро и трубу (стерео). Да нет этой грани, восприятие изменяется постепенно, с ростом стереобазы. Тут уместны понятия, больше-меньше, но не ищите твёрдого критерия. Да, порро и руф имеют разную передачу перспективы. Но только в принципе. На практике она несущественна. Основное назначение традиционного бино приблизить картинку и не более. И не стоит ждать от него стереоэффекта. А если Вы его и видите, что ж, Вас можно поздравить с приятным впечатлением от наблюдений.
Пытаясь примирить оппонентов, рискую получить от обоих  .
Кстати, присмотрюсь на этот счёт повнимательнее в один из самодельных, стереобаза 80 мм при 22х50. Практически руф. И сравню за одно. И ещё, припоминаю, что в первом варианте 15х100 со стереобазой 240 мм (разобран) стереоэффект уже обращал на себя внимание. Не то, что бы он был существенным, но уже заметен. Я ещё задумывался, не кажется ли?

[Астролябьев]

Вы и одним глазом можете видеть 3 измерения и понять, что объект трёхмерный

Вовсе нет, далеко не всегда. Об этом часто и много пишут с глубокой древности. В том то и дело, что есть разница между монокулярными признаки глубины и бинокулярными, от которых зависит, можете ли Вы воспринимать объем одним глазом, или только двумя глазами. См. работы академика Б.В. Раушенбаха на этот счет.

Пытаясь примирить оппонентов, рискую получить от обоих 

Вовсе нет, Ваша позиция благородна и гносеологически правильна в стремлении к синтезу двух мнений.

[Vision78]

Померил расстояние между центрами объективов на Минольте Селтик = 150 мм.
По поводу "плацебо", то же сначала думал, что это следствие предвзятого отношения к прибору. Мол, прибор уникальный значит и показывать должен уникально. Но не совсем так. Простые тесты выявили отличие в картинке от РУФ-бино. Тестировал очень просто. Взял на Финский несколько биноклей в том числе РУФ Цейсс 8х42 серии Виктори. Вдали на воде болталось 3 лодки, почти рядом друг с другом, все в поле зрения бинокля. Невооруженным глазом представлялись в виде  одинаковых пятен. Так вот в Минолту видно взаимное расположение каждой лодки какая дальше какая ближе, в Цейсс картинка идеальна, но лодки как бы на одном расстоянии. Сцена плоская. Пролетающая чайка в поле зрения в Митнолту видна как проходящая ближе и даже, примерно, на сколько ближе.

[Okub62]

Коллеги здравствуйте,  понимаю что вопрос который я Вами хочу задать имеет множество ответов и все таки...

И всё таки попробую дать один из вариантов ответа.
Остаюсь верным мнению, что как раз в Вашем случае имеет смысл попробовать использовать бинокль примерно формулы 10х50 или около того. Именно из-за его универсальности. Если Вам даже не понравится наблюдение неба в бинокль, у Вас останется не огромная ненужная бандура, а, в-общем, полезная (и ликвидная!) вещь - её, в принципе, можно использовать на охоте, рыбалке, ипподроме и др. зрелищах, походе на природу - он не особо тяжёл и громоздок, удобен для наблюдения с рук ... его, в конце концов, можно подарить другу, которому это интересно. В-общем полезный горшочек прибор.
Какой конкретно  брать в таком случае? Да любой, который больше всего понравится в нормальном магазине с оптикой. Только самому желательно смотреть.
Полагаю, как-то так.

Померил расстояние между центрами объективов на Минольте Селтик = 150 мм. ...

Согласен - действительно широко, призмы необычные, наверное. 12х40 (померил такой же по корпусу beh 10х50) на Вашем МЗР (собственно, просто на максимум расставил, там 70...72 где-то выходит) - 140 мм всего.

[Starк]

Коллеги здравствуйте,  понимаю что вопрос который я Вами хочу задать имеет множество ответов и все таки...... исходные данные: Московская область, 65 км от МКАД, опыт наблюдений достаточный , инструмент для наблюдений 12" ньютон на монтировки Добсона. Хотелось бы что бы знающие люди с большим опытом дали совет на каком бинокле стоит остановить свой выбор, для наблюдений : 1.галактик, 2.туманностей. цена не является определяющим фактором,  качество картинки-да. Однако для того чтобы понять хочу или не хочу далее заниматься наблюдениями в бинокль, сначала может остановиться на каком то не слишком дорогом инструменте. Очень прошу дать ответ, если от меня нужны еще какие либо уточнения и чтобы не засорять тему можно в личку. Глаза -2,00, -2,5 D.

15х70

[Астролябьев]

Померил расстояние между центрами объективов на Минольте Селтик = 150 мм.
По поводу "плацебо", то же сначала думал, что это следствие предвзятого отношения к прибору. Мол, прибор уникальный значит и показывать должен уникально. Но не совсем так. Простые тесты выявили отличие в картинке от РУФ-бино. Тестировал очень просто. Взял на Финский несколько биноклей в том числе РУФ Цейсс 8х42 серии Виктори. Вдали на воде болталось 3 лодки, почти рядом друг с другом, все в поле зрения бинокля. Невооруженным глазом представлялись в виде  одинаковых пятен. Так вот в Минолту видно взаимное расположение каждой лодки какая дальше какая ближе, в Цейсс картинка идеальна, но лодки как бы на одном расстоянии. Сцена плоская. Пролетающая чайка в поле зрения в Митнолту видна как проходящая ближе и даже, примерно, на сколько ближе.

Да, очень может быть. Нет смысла Вам не доверять. Но в и в руф, и в Порро, я так же вижу ветки на большом расстоянии, ближе-дальше, хотя по лодкам не проверял. Надо будет попробовать.

[Okub62]

Во время 2МВ руф-бинокли "Dialite" 10х50 использовались немцами и, судя, по всему считались у них "фельдиперсовыми" - абы у кого не было, на фото вечно у начальников разных. Хотя, по ТТХ ничем не выделялись. Может  это из-за компактности? - они хоть и длинные (Аббе-Кёниг), но гораздо уже обычных. Под куртку, там, запихнуть, в люк, опять же, пролезть легче.

[Denk36]

Коллеги здравствуйте,  понимаю что вопрос который я Вами хочу задать имеет множество ответов и все таки...... исходные данные: Московская область, 65 км от МКАД, опыт наблюдений достаточный , инструмент для наблюдений 12" ньютон на монтировки Добсона. Хотелось бы что бы знающие люди с большим опытом дали совет на каком бинокле стоит остановить свой выбор, для наблюдений : 1.галактик, 2.туманностей. цена не является определяющим фактором,  качество картинки-да. Однако для того чтобы понять хочу или не хочу далее заниматься наблюдениями в бинокль, сначала может остановиться на каком то не слишком дорогом инструменте. Очень прошу дать ответ, если от меня нужны еще какие либо уточнения и чтобы не засорять тему можно в личку. Глаза -2,00, -2,5 D.

15х70

Никакой. Лучше, чем в 12", ни галактики, ни туманности, ни, тем более шаровики, не увидите. Бинокль, так, по звездным полям погулять, да поискать что-нибудь, рассеянки некоторые могут быть интереснее, чем в скоп.

[Астролябьев]

Во время 2МВ руф-бинокли "Dialite" 10х50 использовались немцами и, судя, по всему считались у них "фельдиперсовыми" - абы у кого не было, на фото вечно у начальников разных. Хотя, по ТТХ ничем не выделялись. Может  это из-за компактности? - они хоть и длинные (Аббе-Кёниг), но гораздо уже обычных. Под куртку, там, запихнуть, в люк, опять же, пролезть легче.

В одной из кинохроник 2МВ (передача про умные бомбы) заметил руф у матроса-наблюдателя на английском или американском корабле, поскольку показывали в этот момент союзников. Судя по каске - американский был моряк. Еще интересное там было устройство для наблюдения в бинокль - нечто вроде кокпита - вращающаяся рама с креслом, вращение по азимуту и вертикали, как станок-лафет у зенитного пулемета. При этом установлен был бинокль, а не бинокуляр. Судить трудно, но наверное 10х50, 7х50.

[Esquire71]

Коллеги большое спасибо всем за помощь!!!Все Ваши сообщения мне очень помогли. Отдельное спасибо Астролябьеву после его ответа в личку у меня сложилась стройная система понимания биноклей. Очень помогло его руководство!!!!Всем очень рекомендую. Еще раз больше спасибо всем.

[Vision78]

На самом деле показатель "объемности" картинки один из самых сложноуловимых для наблюдателя без определенного "насмотра". И по большому счету не так важен именно для пользования биноклем по назначению, а не для удовольствия)))) Например капитану судна по барабану какие нюансы объемности есть у бина, главное резкий, светлый.

[Андрей Лёвин]

На самом деле показатель "объемности" картинки один из самых сложноуловимых для наблюдателя без определенного "насмотра". И по большому счету не так важен именно для пользования биноклем по назначению, а не для удовольствия)))) Например капитану судна по барабану какие нюансы объемности есть у бина, главное резкий, светлый.

Как раз капитану судна важно, пролезет ли он между островком и скалами, расположеными далеко по курсу; сможет ли он "пролавировать" между айсбергами и вообще предствить более реально обстановку пререди и вокруг корабля. А уж во время боевых действий более полное представление об окружающей обстановке вообще неоценимо.

[nolv]

на каком бинокле стоит остановить свой выбор, для наблюдений : 1.галактик, 2.туманностей. цена не является определяющим фактором,  качество картинки-да.

Если цена определяющим фактором не является, безусловно надо стремиться к Fujinon 25x150 MT-SX.
Но начинать с 8х42 или 7х50 и обязательно со штатива.

[Starк]

На самом деле показатель "объемности" картинки один из самых сложноуловимых для наблюдателя без определенного "насмотра". И по большому счету не так важен именно для пользования биноклем по назначению, а не для удовольствия)))) Например капитану судна по барабану какие нюансы объемности есть у бина, главное резкий, светлый.

Как раз капитану судна важно, пролезет ли он между островком и скалами, расположеными далеко по курсу; сможет ли он "пролавировать" между айсбергами и вообще предствить более реально обстановку пререди и вокруг корабля. А уж во время боевых действий более полное представление об окружающей обстановке вообще неоценимо.

Вы немного преувеличиваете:)Имхо, объемность это всего лишь сопутствующее свойство порро-биноклей, но никак не основное. То, о чем вы говорите - это удел стереотруб. И то, неизвестно в чем именно может дать выигрыш видимая объемность предметов.
 В каких то исключительных случаях может да...А так, в основном это эстетика.
В поход теперь беру только руф, т.к. он компактнее, и эргономичнее - не цепляется за ветки,лямки и тд. У меня 2 недешевых руфа - со стабилизатором и без. Но есть и порро ширик 10х50.Тоже интересная вещь, но менее удобен в переноске и пользовании в условиях похода

[Астролябьев]

Как раз капитану судна важно, пролезет ли он между островком и скалами, расположеными далеко по курсу; сможет ли он "пролавировать" между айсбергами и вообще предствить более реально обстановку пререди и вокруг корабля. А уж во время боевых действий более полное представление об окружающей обстановке вообще неоценимо.

В данном случае капитан руководствуется картами и промерами глубины: расстоянием между островком и картами может быть большое, а дно мелкое. Здесь эхолот нужен. Между айсбергами предпочитают не лавировать, т.к подводная их часть может сильно расходиться в стороны от верхушки. Тоже применяют эхолот, а если айсберг очень далеко, так без разницы через что в него смотреть. В бою применяют артиллерийский дальномер, но у него характеристики недоступные никакому биноклю, и в сравнении с ним без разницы порро или руф вы используете. У нас такой хранится в Артиллерийском музее в Петербурге. Навскидку не помню, но база у него явно не биноклевая - около 3 м. Да и там не стереоэффект важен в его эстетической части, а измерение дальности, высоты и углов. А предел дальности с какого начинается артиллерийская пристрелка - около 30 км. Сейчас и вовсе ракета летит за десятки км от пусковой установки, собственно, за горизонт. Бинокль на такой дистанции уже слабоват. Поэтому не случайно, что на кадрах кинохроники у моряков и такие и такие бинокли. Они (в данном фильме) наблюдали за приближением самолетов.

[Андрей Лёвин]

 Вот они, "плоскогляды", навалились на старика, лишь бы оправадать свою извращённую тягу к Руфам! Ещё немного, и вообще дойдём до отрицания необходимости двух глаз... Раз уж объёмность - ненужный "побочный эффект". Как бы Вам в стереотрубу глянуть, чтобы знать, что такое вообще объём изображения? Сразу и в биноклях начёте её замечать.

[Астролябьев]

лишь бы оправадать свою извращённую тягу к Руфам!

Почему извращенную, нас и такие, и такие бинокли радуют. Я, вот в отпуск возьму руф, однозначно, потому как каждый грамм на вес золота при абсолютно отличных визуальных характеристиках. К тому же еще и телескоп везти. Мой Свифт весит 580 гр., а есть ли Порро 10х42, которые весят столько же, а переплачивать за багаж, ой как не хочется. В прошлом году за 10 кг перегруза заплатил 100 евро - это новый бинокль на "Эбее" можно купить.

Коллеги большое спасибо всем за помощь!!!Все Ваши сообщения мне очень помогли. Отдельное спасибо Астролябьеву после его ответа в личку у меня сложилась стройная система понимания биноклей. Очень помогло его руководство!!!!Всем очень рекомендую. Еще раз больше спасибо всем.

Спасибо за добрые слова, но Вы, друг мой, явно преувеличиваете мои заслуги; я не волшебник, а только учусь. Сам многое почерпнул из книги Э.Важорова.