Проблемы планетных наблюдений

[BIG TRAIL]

А можно и не различить.  Вдруг это артефакт? 

Можно и не различить и артефактом это может быть так же, как  и Ваша зарисовка может быть зарисовкой глюка.  Сравнивать не с чем, да  и статистики нет.  Поэтому я и предлагаю с овациями повременить.
 

   И моя зарисовка может быть зарисовкой глюка и  фото АлексаО  тоже фото глюка,  это просто совпадение,  что камера и я глючим одинаковым образом.   И с Марсом мы глючили  одновременно, и это  было тоже совпадение,  и  с Ганимедом мы глючили, и Ten Enemy одновременно с нами глючил.. 
  Не находите такую т.з.  предвзятой?
     
  Показываете какую-то картинку  типа "Хаббл"  без комментариев ,  это нормально , да?
 
   
 
  В вашем фото  можно заподозрить глюк,  т.к. нет подтверждения,  это верно.  Но у меня то с Алексом О  по другому.  Мой рис. и его фото  взаимно потдверждают друг друга,  это совершенно меняет дело.   
   К тому же и фото с  ШК 14"  имеется  с поясами.

[Smirnov Andrey]

...  Но у меня то с Алексом О  по другому.  Мой рис. и его фото  взаимно потдверждают друг друга,  это совершенно меняет дело.   
   К тому же и фото с  ШК 14"  имеется  с поясами.

Ничего это не меняет (выделено мной). У меня знакомый художник прошлой зимой увидел снимки "Хаббла", потом посмотрел в мой телескоп и  нарисовал  Марс по памяти. Тоже подтверждает снимок "Хаббла" , очень похоже вышло. И что, я должен говорить, что в мой 200-мм Клевцов было видно как в "Хаббл"?

[BIG TRAIL]

  Это демагогия,  Андрей.   Я тоже художник, и что,  мне теперь вообще не смотреть ни на что?   
  Идеальный наблюдатель должен быть безграмотным,  не способным, желательно глухим и   без фантазии ,  выдерживаться в изоляции от мира?   
   
 С моей т.з. вы не правы,  что это ничего не меняет,  это меняет, т.к.  ни я ни Алекс не видели предварительно записок друг друга ,  между нами не было сговора,  мы не знакомы.
 Ровно такая же ситуация была с Марсом, вы может просто не в курсе,  реакция дяди Лёши предсказуема. 

[BIG TRAIL]

увидел снимки "Хаббла", и  нарисовал по памяти/  И что, я должен говорить, что в мой 200-мм Клевцов было видно как в "Хаббл"?

  Кстати о Хаббле,    что всё-таки за фото показал дядя Лёша,  в приличном обществе  принято сопровождать комментами.

   В каких лучах фото ?  Какая дата?   Что я должен по нескольку раз спрашивать? 
 Хватило ума ссылаться на Хаббл,   так хоть  дайте  информацию,  что да откуда.
    С моей т.з.  это искусственые цвета либо  ИК диапазон..   что-то в этом роде.   Т.е. не пришей кобыле хвост.

[Александр Анохин]

Чем могут быть видимые oleg oleg'ом пятна на Уране? Какова их природа, физика? Уран - планета-гигант, значит на ее поверхности должны наблюдаться полосы, как на Юпитире и Сатурне. Тут же видны пятна - больше похоже на моря Марса в небольшую аппертуру.
А если нет физики, то тогда имеем какой-то оптический эффект.

[Stass]

Вообщем предлагаю всем посмотреть на Уран, как будут условия подходящими и написать


.....надо на Астрофесте глянуть( если погода будет)

надеюсь все присутствующие здесь, будут там....

[Smirnov Andrey]

  Это демагогия,  Андрей.   

Олег, вы сразу всаёте в позу, обвиняя в демагогии. Это не лучший способ ведения дискуссии. Тем не менее, отвечу.
Нет, Олег, это не демагогия, это точка зрения! С этой, моей, точки зрения, никакой рисунок не может служить документом, поскольку рисунок всегда содержит элемент субъективности. Поэтому и визуальные наблюдения не могут служить объективным доказательством явления, наличия/отсутствия чего-либо и т.п.
Справедливости ради скажу, что и фотография тоже не совсем объективна вследствие ограниченности или избыточности спектрального диапазона, ограниченности динамического диапазона, вольностей с обработкой и т.п. Но, несмотря на эти недостатки, она более объективна, чем рисунок наблюдателя.
 

  Я тоже художник, и что,  мне теперь вообще не смотреть ни на что?   

Почему же! Смотрите, наслаждайтесь! Я рад за Вас, если это доставляет Вам удовольствие. Отчасти это и спорт! Как и астрофото: "Вот коллеги делают это! А я могу?" Только науку на этом делать не получится  . А написание статьи, как Вы намеревались, это элемент науки. Здесь со мной могу многие поспорить. Заранее скажу, оппонировать не собираюсь, это моя точка зрения, могут быть и другие.
 

   С моей т.з. вы не правы,  что это ничего не меняет,  это меняет, т.к.  ни я ни Алекс не видели предварительно записок друг друга ,  между нами не было сговора,  мы не знакомы.

Но вы оба до этих наблюдений видели снимки Урана, а, значит, вы уже находились под впечатлением увиденного, что не могло не отразиться на нарисованном.
 

    Идеальный наблюдатель должен быть безграмотным,  не способным, желательно глухим и   без фантазии ,  выдерживаться в изоляции от мира? 

Полностью согласен! Вы играете в мою дудку. Поэтому я и написал, что Вы находились под впечатлением увиденного.
Сначала хотел написать в ответ на эту цитату: "А где же их взять, таких?". Но потом передумал. Таким наблюдателем является матрица. Вот она беспристрастна, ничего из виденного до этого не помнит, безграмотна, без фантазии (спорно!), почти не реагирует на внешний мир (исключая температуру, засветки и пр.)

[Дядя Лёша]

  Олег, давайте попросим модератора перенести эту дискуссию в тему о проблемах планетных наблюдений. Обсуждение Ваших зарисовок в данной теме крутой оффтоп!

    С моей т.з.  это искусственые цвета либо  ИК диапазон..   что-то в этом роде.   Т.е. не пришей кобыле хвост.

  Хочу Вам заметить что Ваше сравнение зарисовки со снимком с "Клаудей" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3261.msg2080021.html#msg2080021  и есть "не пришей кобыле хвост", поскольку снимок с С14 был сделан в инфракрасной области, о чём Вы скромно умолчали.  Поэтому я и привёл снимки Урана в инфракрасной области.   Вы уж как-нибудь определитесь с чем сравнивать то собираетесь в своей будущей статье. Касательно, якобы совпадения со снимком Алекса, некоторое сходство, как я уже упоминал, есть. Только Вы упускаете один мой вопрос к Алексу - "что за 7х линзу Барлоу он использовал ". Я не оптик-специалист, но как астрофотограф скажу, что никогда не встречал качественных изображений полученных 2х линзой Барлоу разогнанной до 5х не говоря уже о 7.  Далее, из двух снимков Алекса некоторое совпадение наблюдается только на одном. Поэтому я и считаю, что говорить о каком-то доказанном совпадении деталей и устраивать по этому поводу шоу с возмущениями, крайне преждевременно.

[BIG TRAIL]

    Про инфракрасный диапазон моей ссылки на ШК 14"  я не знал.   Но ссылку то  дал,  вы могли найти информацию и нашли.   

  IR685 Baader filter

Вот этот фильтр отвечает за ИК ?  Он его выделяет, а не обрезает? 
    Да,  любопытно.   
   Но как я и написал,  мой рисунок не этим фото определялся и никак не влиял,  на клауди я зашёл только на следующий день после наблюдения.     Фото это было  источником сведений  и помимо "полосатости",   я  если честно не знал даже как ориентировать Уран в пространстве,   не знал про Уран практически ничего.. т.е.  не надо переоценивать мою Предварительную подготовку , тут  не без проколов. .     
  По направлению движения на фото  и на моём рис.  я восстановил  ориентацию,  угол наклона совпадает,  положение поясов тоже.   Этого достаточно чтобы ссылка на ШК 14"  имела смысл.

 

Олег, вы сразу всаёте в позу, обвиняя в демагогии. Это не лучший способ ведения дискуссии.

   Не лучший,  не выбирайте этот способ, имею в виду дамагогию.
   Ваш товарищ хоть в курсе, что вы так считаете?   

У меня знакомый художник прошлой зимой увидел снимки "Хаббла", потом посмотрел в мой телескоп и  нарисовал  Марс по памяти. Тоже подтверждает снимок "Хаббла"   

    Он лично признался . что по памяти нарисовал,  и что вы фактически  ценность его наблюдений оцениваете как нулевую?   
 А главное,  при чём тут я?    Это ваш товарищ по памяти рисует.   А против меня был какой-то компромат, чтобы печальный  опыт вашего товарища на меня распространять? 
 Вы же там смайлики поставили -  три смайлика , покатывающиеся от смеха.
 Меня это знаете ли задевает,  я не ваш товарищ и не первый день у окуляра,  не надо на меня распространять нелепые штампы .   Поэтому попрошу вас.     

Поэтому и визуальные наблюдения не могут служить объективным доказательством явления, наличия/отсутствия чего-либо и т.п.

  А это конечно,  согласен,   доказательством может служить серия  независимых наблюдений или  наблюдения потдвержденные фотографией ,  в общем .   Но  выхохатывать  визуал это поросёнство , за визуалом   400 лет истории и масса  открытий ,   как-то обходились без помощи фотоаппарата, если кто забыл.   

Справедливости ради скажу, что и фотография тоже не совсем объективна вследствие ограниченности или избыточности спектрального диапазона, ограниченности динамического диапазона, вольностей с обработкой и т.п. Но, несмотря на эти недостатки, она более объективна, чем рисунок наблюдателя.

   
 Да,  и мы имеем фото АлексаО,   более обьективное чем мой рисунок.  Согласен. 
 И я вижу общее с моим рисунком,  это классно, т.к.  я  выложил свой рисунок раньше чем Алекс своё фото,     и его фото никак не могло повлиять на меня.   

Только науку на этом делать не получится   . А написание статьи, как Вы намеревались, это элемент науки.

   Наука долго делалась визуальщиками,  визуальщиками написаны  горы статей,  книг.   И вот наконец визуал низложен  как  ненаучное явление..   Дааааааа...  ну да ладно.
   Визуал это практика!!  А по практике можно писать и статьи и всё что угодно.

 Кстати про статью я в запале сказал,   на самом деле конечно меня на статью не хватит,  не тот склад,   и опыта нет,  кесарю кесарево. 
 

[BIG TRAIL]

вы оба до этих наблюдений видели снимки Урана, а, значит, вы уже находились под впечатлением

  Не видел. Не был.

[Дядя Лёша]

     IR685 Baader filter
 Вот этот фильтр отвечает за ИК ?  Он его выделяет, а не обрезает? 

  Отрезает до 685 нм.
   

[Smirnov Andrey]

вы оба до этих наблюдений видели снимки Урана, а, значит, вы уже находились под впечатлением

  Не видел. Не был.

Позвольте процитировать Станиславского: "Не верю!"  Не может быть, чтобы человек в зрелые лета, занимающийся астрономией, не видел ни разу снимки Урана.   Ни за что не поверю!
Кстати, приведённый Вами выше пост и есть демагогия.
На этом позвольте откланяться, спорить с вами не имеет смысла. Могу процитировать последние строчки пушкинского "Памятника", но воздержусь, ибо есть Правила  .

[Alex_O]

Только Вы упускаете один мой вопрос к Алексу - "что за 7х линзу Барлоу он использовал ". Я не оптик-специалист, но как астрофотограф скажу, что никогда не встречал качественных изображений полученных 2х линзой Барлоу разогнанной до 5х не говоря уже о 7.

Я конечно не утверждаю, что мои фото качественные, но считаю что 5x и 7x вполне нормальны для моей ЛБ.
Фото Юпитера я делал с 5х.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg2076539.html#msg2076539
Дзетта Волопаса - 7x.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97168.0.html
И вообще, пора бы подвести "научную базу" под стереотип о деградации качества при разгоне ЛБ.
Возможно кто-то из оптиков объяснит?
На мой, взгляд гораздо большее значение, должно иметь исходное относительное отверстие!
В описание к моей ЛБ особо отмечается возможность ее использования на 4х. ИМХО 4х мало отличается от 5х и 7х, если рассматривать ход лучей.

[Aleksandrrr]

Я тоже при съемке через короткий Ньютон нещадно разгонял 2-кратную ультиму (15-сантиметровым удлинителем). Не сказал бы, что картинка фатально портится. Во всяком случае, я сомневаюсь, что у меня получилось бы намного лучше при тех же условиях, если бы я снимал через длинный телескоп и неразогнанную линзу.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg1344193.html#msg1344193

[BIG TRAIL]

вы оба до этих наблюдений видели снимки Урана, а, значит, вы уже находились под впечатлением

  Не видел. Не был.

Позвольте процитировать Станиславского: "Не верю!"  Не может быть, чтобы человек в зрелые лета, занимающийся астрономией, не видел ни разу снимки Урана.   Ни за что не поверю!
Кстати, приведённый Вами выше пост и есть демагогия.
На этом позвольте откланяться, спорить с вами не имеет смысла. Могу процитировать последние строчки пушкинского "Памятника", но воздержусь, ибо есть Правила  .

   И что мне дадут эти снимки Урана, допустим виденные мной.  - О ужас,  он видел фото Урана ,  теперь это на всю жизнь ?   
 Кончайте уже детский сад,   вы одной фразой спустили в унитаз визуал.   
  Во первых  визуал оказывается не имеет отношения к науке.
   Во вторых,   человек,  в зрелые лета, занимающийся астрономией оказывается  только и умеет, что репродуцировать  картинки виденные ранее..
 
 Отказать в элементарной наблюдательности , без причины..
 Посмеяться , опять же без причины..
  И смех и грех.
 
 К вам лично я ничего не имею,   спорить понапрасну,  без аргументов конечно не стоит.  Вы высказались  как фотограф,  оказали поддержку  Дяде Лёше,   я всё понял,  спасибо, останемся друзьями.
 

[BIG TRAIL]

 Пожалуй с "глупцом" вы переборщили.   Принять не могу.   Не заслужил.
 Увлечённый - да. 
   Забираю предложения  дружбы назад. 

[IGORЬ]

Нет, Олег, это не демагогия, это точка зрения! С этой, моей, точки зрения, никакой рисунок не может служить документом, поскольку рисунок всегда содержит элемент субъективности. Поэтому и визуальные наблюдения не могут служить объективным доказательством явления, наличия/отсутствия чего-либо и т.п.

      Андрей, любой юрист с тобой не согласится.  Даже устные свидетельские показания имеют юридическую силу.  Это первое.

      Второе.    Первая монография «Об изготовлении телескопа с посеребренным зеркалом в 15,5 дюйма и о его применении для фотографирования неба» Генри Дрепера появилась в 1864г. До этого времени и плюс ещё 4 тысячи лет до рождества Христова астрономия развивалась исключительно на основе  наблюдений.  И ты хочешь  сказать,  что всё открытое в астрономии   за эти почти 6 тыс. лет  необъективно?  Или,  может быть, сразу после выхода в свет монографии Дрепера все астрономы поголовно приняли новый метод?

     До сих пор никто  не усомнился в объективности каталогов  двойных Поля Куто, а ведь они составлены исключительно  на основе  визуала.   Ряд  известных астрономов, в т.ч. и Куто,  в ХХ  веке продолжали игнорировать фотографические методы в своих исследованиях.

     С  точки зрения новых открытий, среди любителей астрономии преуспели именно визуальщики, а не фотографы. Они вовремя поняли проблемы астрофото, заняли свою нишу и добились успехов.

Справедливости ради скажу, что и фотография тоже не совсем объективна вследствие ограниченности или избыточности спектрального диапазона, ограниченности динамического диапазона, вольностей с обработкой и т.п. Но, несмотря на эти недостатки, она более объективна, чем рисунок наблюдателя.

       Ограниченность динамического диапазона  планетных камер типа Баслер или ДМК  даёт типичный контраст  примерно 1:1000, в  то время как при визуале контраст может достигать 1:16 000 000! Сложение кадров  может несколько поднять динамический диапазон, но монитор всё равно обрежет.
 
       Поэтому, когда речь заходит о таких малоконтрастных объектах как Уран,  то я не вижу особых причин,  по которым визуальщики не могут надрать задницу фотографам.
 
P.S.   В  теме  Юпитер, например, масса фотографий, на которых спутники ярче самого Юпитера.  Злостный артефакт, но никто и ухом не ведёт.  Зато многие  с упорством маньяка до сих пор ищут «истинный»  цвет.

P.S. P.S.  Всё выше сказанное здесь офф, но тема «Проблемы планетных наблюдений» закрыта.

[BIG TRAIL]

Чем могут быть видимые oleg oleg'ом пятна на Уране? Какова их природа, физика? Уран - планета-гигант, значит на ее поверхности должны наблюдаться полосы, как на Юпитире и Сатурне. Тут же видны пятна - больше похоже на моря Марса в небольшую аппертуру.
А если нет физики, то тогда имеем какой-то оптический эффект

Хороший вопрос.   Этот оптический эффект называется  нехватка разрешения,  возможные причины  1)нехватка  апертуры,  2) нехватка опыта , 3)  недосттаочно хорошие условия на момент наблюдений ,  и т.д. .  Полосы вытянуть не получается,  получается только фиксануть какие-то возмущения.  Я такое уже проходил на собственном опыте, на других обьектах.
   Из классики - ну например  можно вспомнить наблюдения Сатурна  "высочайшую планету тройною наблюдал"   -   Галилей не смог различить тонких деталей кольца,   для уровня его оптики  это было максимум возможного -  заметить  у Сатурна два спутника по бокам.  Он описал   то, что удалось различить,  физики Сатурна это никак не изменяло.   Потребовался бы  более мощный телескоп, чтобы выявить вокруг Сатурна  цельное кольцо.

  п.с.: имеется зарубежный опыт  наблюдения поясов Урана в 150-200мм  телескопы большинства оптических схем.

 Сссылка: http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk12/u120808a2.pdf
 
     

[Alex_O]

Очень интересная ссылка!
Получается, что детали Урана вполне доступны для наблюдений и фотографирования.

[kryptonik]

При наблюдениях очень полезно знать, что можно в принципе увидеть. Нет в этом ничего криминального, это позволяет выхватить реальные детали из месива. Взять щель Кассини, в 125 мм увидеть ее, так что бы можно было говорить об «открытии», если бы ее до сих пор не «открыли», можно довольно редко. Но углядеть ее, зная о ее существовании можно гораздо чаще.
В хороших условиях, зная примерное направление возможных полосок на Уране можно их и увидеть в ковычках и без ковычек. Интересно открыли ли их визуальщики до астрофотографов.