Клуб владельцев Ньютонов 200-300мм

[ROVIAN]

Тайной не было, была книга Навашина и Сикорука 1 е издание... 1982? Забыл уже.  Клеить надо еще догадаться! По незнанию неправильно разгрузить гораздо проще,  - да хотя бы затянуть покрепче лапки державки.

Думается Ваванцер все же идет по ложному следу, с телескопами и их качеством в стране порядок, качество вполне удовлетворительное, позволяющее наблюдать самые сложные явления.   Проблема скорей в слабой подготовке пользователей. Согласитесь, если на старте 500 лыжников,  не могут они всей толпой финишировать,  кто то придет первым, кто то последним. На лыжне расклад явный,  наглядный,  вот и вся разница.

Ну клеить в книжках никто и не предполагал.
Это как и с креплением оптики при обработке. Мастера тоже закрепляют обрабатываемые заготовки "своими" методами, с них это и клещами не вытянешь. Кто уже в курсе, те понимают, что и книги давно пора переписать, в соответствии с материалами и возможностями ЛА.
В этом собственно и "секрет", почему мастер делает зеркало за 3 дня, а новичок за 3 месяца.
Ваванзеру это всё не надо, он оптику ждёт. Посмотрим, как он её "испортит".  Судя по его хотелкам во всех темах, он большие надежды питает. Всё равно погода будет решать. Хотя это не повод не стремиться к хорошей оптике. Ну и потом пусть поэксперементирует  с конструкцией, наклейкой и прочим. Вот тогда и будет разговор о влиянии температур, экранирования и много ещё чего.    Это он должен пройти сам. А то на нашем Форуме, в последнее время в ходу "слухи" с другого Форума, в разных темах.

[Vavanzer]

Если толщина зеркала позволяет и нормальный герметик, то нет никаких противопоказаний, чтобы взять и попробывать. 

  Зачем мне это? Можно пропустить несколько неверных ходов!
 

Тайной не было, была книга Навашина и Сикорука 1 е издание... 1982? Забыл уже.  Клеить надо еще догадаться! По незнанию неправильно разгрузить гораздо проще,  - да хотя бы затянуть покрепче лапки державки.

  +++!  Об этом много написано было везде где только можно. А тайна... Раньше информацию срецифическую оч сложно найти было, в доинтернетные времена. Да и массового опыта не было, особенно касаемо крупной оптики.

Думается Ваванцер все же идет по ложному следу, с телескопами и их качеством в стране порядок, качество вполне удовлетворительное, позволяющее наблюдать самые сложные явления.

   На самом деле след очень верный. Тк слово "удовлетворительно" не подходит уже. Сколько можно давать жизни скидки, вместо того чтобы брать по полной!?)))  На счет качества среднестатистического "стопа" сомневаюсь, на уровне убеждений. Слишком много плохих отзывов и неудачных наблюдений в большие трубы. Хотя, мож трубы то и норм. Но множество факторов их уничтожает под "ноль". В смысле, суммарный штрель к нулю сводит, всей системы , так сказать!))) В тч и по дурости самих пользователей!

[Vavanzer]

Кто уже в курсе, те понимают, что и книги давно пора переписать, в соответствии с материалами и возможностями ЛА.

Нужны новые книги. Под новые критерии и возможности техники. Современные. Оч много чего добавилось.
 
 

Ваванзеру это всё не надо, он оптику ждёт. Посмотрим, как он её "испортит".  Судя по его хотелкам во всех темах, он большие надежды питает

    Она пришла уже. Ехать надо за ней в другой конец города!
  И кстати, сегодня пару часов назад, думал про все это, пока шел в гараж, осенило. По поводу вообще хорошей оптики, и того как ее не испортить.
  Если зеркало или линза кривые, то там портить нечего, и так ничего не покажет. Хоть болтом через центральное отверстие на гайку зажимай, хоть на битумную мастику к дюралевой оправе клей!)) Какая разница, если штрель итак околонулевой, грубо говоря. Все уже заранее испорчено)))
  А вот к стекляхе с 0.98 штрелем нужен особый подход. Не пережми, правильно разгрузи, остуди, дай отстояться, идеально настрой все элементы, можешь еще подуть на остатки погранслоя... Иначе не видать заявленного штреля, и того что он показывает!
  И чем больше диаметр, тем больше этого "колдовства" требуется!

 С рукожопским конструктивом и антинаучным подходом можно любую оптику превратить в стеклотару с штрелями ниже 0.1, на раз! И в процессе строительства, и в ходе использования. И потом всю жизнь жаловаться на "плохую атмосферу" или еще на что нибудь!   
   Секрет один есть. Про атмосферу... Пока не буду говорить. !!!

[Vavanzer]

Всё равно погода будет решать.

Погода как раз таки оч часто позволяет! До 20% ясных ночей в регионе можно словить оч сносный сиинг. Апертуры заведомо качественной маловато, чтобы упереться в атмосферу. Кстати, не смотря на другой фактор - повышенную засветку и длительный сезон сумеречных ночей, когда небо не бывает черным. Ну не Мезмай, так получилось)))

  Вам рассказать главную тайну? "Таайу третьей планеты"!!!
 Тайна ее атмосферы в том, что, если бы она была такая уж очень плохая, то у людей не работали бы апохроматы 150, 200, 250 мм и более. И не наблюдали бы они ту потрясающую картинку, ради которой и вваливали деньги...  И Поль Куто не "разваливал" бы двойные в 0.12-0.16" в полметровый рефрактор...   В любую апертуру любой схемы было бы видно как в 50-60мм дудку той же самой системы! Если даже не в 30-40мм, с "повсеместным 2" сиингом"))
 Смысл было бы городить для планет что то больше 65мм Алькора!?)) Тот же 140мм Тес стоимостью под миллион))))  Или 225мм Никон, с котого потрясающую детализацию известный здесь пользователь получает...

  Хорошей атмосферы много, больше чем кажется.  А хорошей оптики мало!

[ROVIAN]

Нужны новые книги. Под новые критерии и возможности техники. Современные. 

Что мешает ? 

Кто уже в курсе, те понимают, что и книги давно пора переписать, в соответствии с материалами и возможностями ЛА.

Нужны новые книги. Под новые критерии и возможности техники. Современные. Оч много чего добавилось.
 
 

    Она пришла уже. Ехать надо за ней в другой конец города!
  И кстати, сегодня пару часов назад, думал про все это, пока шел в гараж, 

     И что опять остановило ?

  Если зеркало или линза кривые, то там портить нечего, и так ничего не покажет. 

Смотря что смотреть. Наши первые зеркала не отличались качеством, но мы в них наблюдали. И видели гораздо больше, чем в идеальные Алькоры.     И только в 90-е, с появлением плоских эталонов доводили до ума оптику.  Только тогда и было видны все недостатки теневика и отсутствие опыта.

 
  А вот к стекляхе с 0.98 штрелем нужен особый подход. Не пережми, правильно разгрузи, остуди, дай отстояться, идеально настрой все элементы, можешь еще подуть на остатки погранслоя... Иначе не видать заявленного штреля, и того что он показывает!
  И чем больше диаметр, тем больше этого "колдовства" требуется!

Да нет, тут совсем другое...     А именно то, что никогда напрямую не сравнивали эти самые хвалёные Штрели. 
А по этому и не отличите изображение 0.8 от 0.9...     Этим и голову забивать не стоит совсем.
А теоретические размышления тут ни к чему. При идеальной оптике в отдельности, изделие обычно уже несколько хуже, в теории. Но кто б это различил на небе. Просто большая хорошая оптика покажет много интересного и это будет не редко. Но мы говорим о Дипах.  И не нужно по Дипам никакие 0,98, просто не нужно. Хотя и хочется.    И проблем с ней не возникает, если думать, что  и как делать. Проблемы это только у тех, кто находит любые отмазки, лишь бы не наблюдать. У кого нет возможности вывозить за город, кто установить, частями, 40 кг не может и нет помощников и т.д.
Вот как-то все эти проблемы решаемы....
Другой вопрос - мелкая зеркальная,планетная. Там только идеал по форме, экранирование 15% и думать как охладить.
А потом ждать погоду. Нормально оно планеты и так покажет, всё по атмосфере...

Секрет один есть. Про атмосферу... Пока не буду говорить. !!!

Да нет тут секретов. Где-то её нет и не будет. Где-то она иногда, редко, но бывает.  Ну я про визуал, конечно.
Вот и приходится держать оптику стационарно, а выезды делать чёрт знает куда и не по плану, а по атмосфере. Бывает, что и попадаем в цель. 

[ROVIAN]

 Погода как раз таки оч часто позволяет! До 20% ясных ночей в регионе можно словить оч сносный сиинг.

Ясные ночи и атмосфера это совсем не одно и то же. 
У нас до 200 ясных ночей, иногда, в год. Наблюдаем около 100. Кто за городом, те больше. Хорошая атмосфера в 30 случаях.  Отличная 3-5 в год  и фффсё.     По погоде я много повидал. Учился в Питере, Москве, служил по всех стране и не только. Так что за годы имею представления о погоде и реальной атмосфере.

Кстати, не смотря на другой фактор - повышенную засветку и длительный сезон сумеречных ночей, когда небо не бывает черным. 

Ну так этот вопрос я и не рассматриваю. Какие сумеречные наблюдения...     У нас летом хоть 3 часа, ночи, но есть. 

  Вам рассказать главную тайну? "Таайу третьей планеты"!!!
 Тайна ее атмосферы в том, что, если бы она была такая уж очень плохая, то у людей не работали бы апохроматы 150, 200, 250 мм и более. 

  Ну вот мы как-то смотрим в ТОА-150 и в поля возим, поэтому я имею представление о том, что видно, даже в сравнении с планетными Ньютонами.

с "повсеместным 2" сиингом"))

Это не так.

Смысл было бы городить для планет что то больше 65мм Алькора!?)) Тот же 140мм Тес стоимостью под миллион))))  Или 225мм Никон, с котого потрясающую детализацию известный здесь пользователь получает...   

Мы тут обсуждаем доходы людей или то, что им не хочется постоянно ездить в область, за сотни км.
Ну на авто 10 лямов народ тратит, на сдачу покупает Алькор. Значит ТЕК и не нужен просто.

  Хорошей атмосферы много, больше чем кажется.  А хорошей оптики мало!

  Гы-гы. Поэтому вся средняя полоса только и пишет, что по 2-3 месяца нет погоды и сидят в болоте.
По поводу оптики тоже не соглашусь. Кому было надо уже купил. Кто захочет, тот ещё найдёт.
Как-то так, получается.

[SAY]

Это точно, классную отечественную оптику за дёшево следовало в начале века покупать. Помнится ньютоновские комплекты 200 мм 1:6 от А. Санковича года два на сайте дилера "валялись" за 180 баксов. 250 мм не дороже 300 были.

[Vavanzer]

Смотря что смотреть. Наши первые зеркала не отличались качеством, но мы в них наблюдали. И видели гораздо больше, чем в идеальные Алькоры.     И только в 90-е, с появлением плоских эталонов доводили до ума оптику.  Только тогда и было видны все недостатки теневика и отсутствие опыта.

Зацепимся до этого!
Знач сиинг все таки гораздо лучше, чем 2,2" Алькоровских. На протяжении многих лет в различных местах!
 Настолько, что даже некачественная апертура работала!

А теоретические размышления тут ни к чему. При идеальной оптике в отдельности, изделие обычно уже несколько хуже, в теории

  У меня мозгов хватило чтоб это понять. Теперь, хватило бы чтоб воплотить. Не испортить труд Мастеров. В тч и новые проекты следующих шагов...
 

. Но мы говорим о Дипах.  И не нужно по Дипам никакие 0,98, просто не нужно. Хотя и хочется.   

  Многочисленные отзывы эмоциональные от тех кто смотрел в апохроматы ~150мм , лет 10 назад которые активно обсуждались, заставили задуматься о многом...
 Ну и когда в 250мм впервые начал глядеть на дипы попсовые аж на "планетных" увеличениях в ~100-200х, стало понятно, что для них тоже нужен и сиинг и качество.
Пл сути, детали дипов - те же детали планет , только гораздо сложнее, тк яркость низкая, переходящая и вовсе в предел восприятия.
  Так, чисто согласно моим личным " умалишенным" соображениям, для дипов еще более важно качественную оптику ! И сиинг и прозрачность и отсутсвие засветки... Вся физика враз!)))

[Vavanzer]

Это точно, классную отечественную оптику за дёшево следовало в начале века покупать. Помнится ньютоновские комплекты 200 мм 1:6 от А. Санковича года два на сайте дилера "валялись" за 180 баксов. 250 мм не дороже 300 были.

Интересно, где они все. Столько было выпущено оптики хорошей разными мастерами времен... М хорошими отзывами пользователей... Но вся она канула в лету...

[SAY]

Это точно, классную отечественную оптику за дёшево следовало в начале века покупать. Помнится ньютоновские комплекты 200 мм 1:6 от А. Санковича года два на сайте дилера "валялись" за 180 баксов. 250 мм не дороже 300 были.

Интересно, где они все. Столько было выпущено оптики хорошей разными мастерами времен... М хорошими отзывами пользователей... Но вся она канула в лету...

Вам это уже не грозит. Успокойтесь.

[ROVIAN]

Зацепимся до этого!
Знач сиинг все таки гораздо лучше, чем 2,2" Алькоровских. На протяжении многих лет в различных местах!
 Настолько, что даже некачественная апертура работала!
 

Что значит не качественная ?  имеется ввиду, что не авторская парабола. Конечно там не было никаких штрелей-шмелей 0.98       Обычное любительское. Потом, после появления у нас нескольких плоских эталонов из Крыма и ЛОМО, пересмотрели вопрос и оптика была доведена до ума.  Потом на работе появился ЗУГО и вообще стали и цифры появляться... 
Собственно, а почему у нас сиинг должен быть 2,2....   Он разный. Ранее были оценки от Ла, сейчас это отдано технике. Ну правда не в зените, а на Полярной. Соответственно в зените должно быть чуток лучше.

[ROVIAN]

 Смотря что смотреть. Наши первые зеркала не отличались качеством, но мы в них наблюдали. И видели гораздо больше, чем в идеальные Алькоры.     И только в 90-е, с появлением плоских эталонов доводили до ума оптику.  Только тогда и было видны все недостатки теневика и отсутствие опыта.[/quote]
 

  Многочисленные отзывы эмоциональные от тех кто смотрел в апохроматы ~150мм , лет 10 назад которые активно обсуждались, заставили задуматься о многом...

О чём речь не понятно, они о качестве апохроматов или атмосферу оценивали ?  Тут смотря с чем сравнивать.
Кому планеты, кому шаровики, а кому это нафик не нужно. 

Что касаемо планет, то тут вопрос ясен (обычная ночь и визуал) ТАК и ТЕК впереди. Это пока не придёт атмосфера. Попадает очень редко, но никто и не огорчается. У нас планеты второстепенны, глянули, всё на месте, спутники не улетели и можно смотреть дальше.  Были сравнения ТОА с обоими MST, С11 и Нютонами. Уже тут была информация.
Так что задумывайтесь о том, что стоит на монтировке, а не о мифической флюоритовой 300-ке. 

На обсерватории сравнивали рефракторы 150 мм и 200 мм с заводскими и самодельными 150, 165, 200,250, 450 в визуале.
Ну и тут мнения не однозначные. АВР-2 это уже то, что красиво показывает шаровики, это факт. Никакие мелкие Ньютоны (150, 165, 200, 215) не конкуренты. Но 450 от них не оставил ничего, все только и наводились с него.  Скакали по лестнице от телескопа, на второй этаж обсерватории, к АВР и обратно. Потом остались внизу.

  Так, чисто согласно моим личным " умалишенным" соображениям, для дипов еще более важно качественную оптику ! 

Ну это всего лишь личное мнение. 
Возможно, когда будут выезды и нормальное серое небо, что-то и изменится в мнении. И будет не со слов всех эмоциональных наблюдателей. 
Если по Дипам, то после 0.85 уже мало что стоит улучшать. Ну разве что удобство для наблюдателя, чтобы всю ночь наблюдать, а не мучаться. Не думаю, что в 0.95 будет видна голова коня, а в 0.99 появится тачанка с четырьмя рысаками.
Вот у нас небо дают, пойду поглазею, как только глаза к мраку кромешному привыкнут.

[Vavanzer]

Вам это уже не грозит. Успокойтесь.

За других переживаю. Солидарность, так сказать.
 То самое желание, чтобы еще многие другие люди увидели что то интересное в своей жизни! Старая советская (ну может быть, постсоветская) привычка... Остатки инерции тех времен...

[Vavanzer]

Ну разве что удобство для наблюдателя, чтобы всю ночь наблюдать, а не мучаться. Не думаю, что в 0.95 будет видна голова коня, а в 0.99 появится тачанка с четырьмя рысаками.

   Я ж говорю. В плане засветки фона - "шило". Но сиинг по ярким обьектам бывает реально хороший, слово шикарный -ну иногда применимо.

[Vavanzer]

Ну это всего лишь личное мнение. 

Его можно вполне научно обосновать. Руководствуясь вполне известными параметрами!

[DIMM_v.2]

Хоть болтом через центральное отверстие на гайку зажимай, хоть на битумную мастику к дюралевой оправе клей!

Кстати, мож, я пропустил что... Но что насчёт приклейки ГЗ всей поверхностью на, например, дюралевый блин такого же диаметра, на, скажем стекольный герметик? Он не дубеет на морозе, отлично переносит жару, для этого и делается, чтобы стёкла в авто вклеивать. И уже регулировать наклон ГЗ, воздействуя на дюралевую опору, а не на само зеркало.

[Ёж65]

Но что насчёт приклейки ГЗ всей поверхностью на, например, дюралевый блин такого же диаметра,

Вследствие разницы т. коэф. лин. расширения стекла и алюминия этот пирог будет постоянно корёжить при любой температуре, термостабилизации не будет, как явления.

[DIMM_v.2]

Но что насчёт приклейки ГЗ всей поверхностью на, например, дюралевый блин такого же диаметра,

Вследствие разницы т. коэф. лин. расширения стекла и алюминия этот пирог будет постоянно корёжить при любой температуре, термостабилизации не будет, как явления.

Так между алюминием и стеклом будет же слой герметика. Можно его несколько миллиметров толщиной сделать. Разве это не компенсирует разницу в расширении?

[Swanier de la canaglia]

А для чего зеркало на много точек разгружают вообще, положить и неважно, на что упирается. А металл через герметик посильнее потянет, чем просто вес зеркала...
Да и вообще, зачем зеркало приклеивать? Приклеили предположим к подложке идеальным клеем, с идеальной теплоотдачей, с тем же КТР. И все равно, теперь придется разгружать подложку.

[DIMM_v.2]

А металл через герметик посильнее потянет, чем просто вес зеркала...

Тогда понятно, спасибо.