Клуб владельцев Ньютонов 200-300мм

[Arhymage]

Просто покажите те подробности

Каким образом показать, пригласить через всю страну на сессию наблюдения?

Вы сказали что в апо видно то, чего не видно в ньютоны (с)

Из этой фразы можно сделать вывод, что  в апо150 видно столько же сколько в ньютон 400, но я этого не говорил. Еще раз подчеркну, речь о сравнении а-150 и н-200, не надо перевирать мои слова на свой лад.
 

Если нет такого опыта

Раз уж Вы про опыт заикнулись, у Вас что-то кроме "ньютона237 1:5 относительное" есть? Хотя бы просто хороший ахромат, забудем на время об апо и люкс-маках.

Что именно видно в апо каждую вторую ночь,  а  в ньютон  2 раза в год?

Детали на планетах, устроит такой ответ? Максимальную работоспособность по деталям, которую выдает ньютон, апо показывает гораздо чаще по понятным причинам, основная из которых меньшая апертура при равной предельной способности разрешения. В ньютоне из 200 в реальности по планетному разрешению работает 120-130. Значительная часть теряется на кривизне оптики, цэ, потере света на зеркалах и других факторах. При всём этом ньютон по прежнему остается 200мм со всеми вытекающими проблемами в ловле сиинга для максимального раскрытия этой двухсотки, в отличие от меньшего апо, где перечисленные проблемы либо сведены к минимуму, либо вообще отсутствуют.

[Vitaly63]

[В ньютоне из 200 в реальности по планетному разрешению работает 120-130. Значительная часть теряется на кривизне оптики, цэ, потере света на зеркалах и других факторах. При всём этом ньютон по прежнему остается 200мм со всеми вытекающими проблемами в ловле сиинга для максимального раскрытия этой двухсотки, в отличие от меньшего апо, где перечисленные проблемы либо сведены к минимуму, либо вообще отсутствуют.

Вот что пишет Эрнест по этому поводу (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107):

"Эффективность экранированной апертуры,
по сравнению с неэкранированной
Ke   Э   100 мм   127 мм   150 мм   200 мм   250 мм
15%   0.95   95 мм   121 мм   142 мм   190 мм   238 мм
20%   0.91   91 мм   116 мм   137 мм   182 мм   228 мм
25%   0.84   84 мм   107 мм   126 мм   168 мм   210 мм
30%   0.75   75 мм   95 мм   113 мм   150 мм   188 мм
35%   0.66   66 мм   84 мм   99 мм   132 мм   165 мм
40%   0.58   58 мм   74 мм   87 мм   116 мм   145 мм
45%   0.54   54 мм   68 мм   81 мм   108 мм   135 мм
50%   0.48   48 мм   61 мм   72 мм   96 мм   120 мм
Как видим при экранировании 30% апертура с диаметром D в смысле передачи контраста средних по размеру деталей примерно равна сплошной апертуре с диаметром 0.75·D. Ну или 200 мм Ньютон с экранированим 20% получается примерно равным по разрешению 180 мм апохромату. "


От меня лично:
У среднестатистического Китайского Ньютона Штрель будет не хуже 0,85, а у более чем половины и более 0,95.
С учетом таблицы выше и среднего значения ЦЭ у 200мм Ньютона в 25%, такой Ньютон будет равен 150-168мм апохромату, никак не меньше.
ИЗ собственного опыта сравнения бок-о-бок владельцами150F8 рефрактора (ахромат правда) и Ньютона 150F6 по Юпитеру был паритет, Что-то лучше было видно в рефрактор, что-то в Ньютон.

P.S. у товарища Piko есть АПО 224 с оптикой Nikon. Что-то не заметно от него умопомрачительных наблюдений планет, а фото так вообще на уровне начинающих.
В сооответсвубщих ветках планетных наблюдений и фото исключительно Ньютоны и катадиоптрики (ШК) апертурой от 10" и выше. Что-то особо на сиинг раз-два в сезон не жалуются...

[Arhymage]

Понимаю ли я, что он не покажет ну никаким образом больше качественного рефлектора 200? Безусловно, физику не обманешь)

Какую физику? Вы для начала подсчитайте сколько из этих 200мм в реальности работает на ньютонах. Не по проницанию, а по разрешению.

 Допустим у ньютона покрытия 90-92% (среднестатистические), таким образом на 2-х зеркалах он потеряет около 18% света. Также часть света теряется из-за экранирования (и я сейчас не про диск эйри и кольца, а именно про совокупность фотонов достигающих окуляра), потеря при ЦЭ-18% (специально возьмем уменьшенное) около 4%. 18+4 = 22% света теряет ньютон с уменьшенным экранированием, что равно примерно 9% (от 200) апертуры, то есть по проницанию такой ньютон будет равен 182мм рефрактору.
 Далее из этих 182мм вычитаем потери разрешения на кривизне оптики + экранировании через интеграл произведения коэффициента передачи контраста на частоту (см статью Эрнеста "апо против ньютонов" https://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=144). Ньютон с л\3 и 18% цэ  потеряет 75мм апертуры. Ньютон с л\4 и 18% цэ потеряет 52мм. Таким образом л\3 будет равен 107мм идеализированной апертуре (и.а.), а л\4 будет равен 130мм и.а.
Другое дело что не все апохроматы соответствуют и.а., чтобы соответствовать он должен не иметь потерь света на поверхностях линз и штрель 100 во всем визуальном спектре. Некоторые люксовые апо приближаются к этому показателю (масляный триплет пропускает 99,5% света) и если это апо с коррекцией под визуал, то он будет иметь штрель выше 96 во всем спектре 480-650нм, то есть будет терять примерно 4% от идеализированной апертуры, что не критично.
Итоговый подсчет прост: в плане разрешения планетных деталей масляный апо с коррекцией под визуал (к примеру tec, astro-physics, zeiss) 115мм апертуры будет соответствовать 200мм ньютону с итоговой л\3 (среднестатистический китай) и 18% цэ. Если у ньютона будет л\4 (хорошая оптика) и такое же цэ, то он будет соответствовать 135-137мм вышеуказанным апохроматам. При этом равенство  будет только в те ночи, когда сиинг позволит максимально раскрыться 200-сотке, я также не учитываю ток воздуха внутри открытой трубы, искажения от ктр зеркала (предположим у нас ситалл) и прочие мелкие факторы, то есть это я еще с запасом в пользу ньютонов подсчитал. Вот вам физика и теория.

[Arhymage]

Вот что пишет Эрнест по этому поводу (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107):

"Эффективность экранированной апертуры,
по сравнению с неэкранированной
Ke   Э   100 мм   127 мм   150 мм   200 мм   250 мм
15%   0.95   95 мм   121 мм   142 мм   190 мм   238 мм
20%   0.91   91 мм   116 мм   137 мм   182 мм   228 мм
25%   0.84   84 мм   107 мм   126 мм   168 мм   210 мм
30%   0.75   75 мм   95 мм   113 мм   150 мм   188 мм
35%   0.66   66 мм   84 мм   99 мм   132 мм   165 мм
40%   0.58   58 мм   74 мм   87 мм   116 мм   145 мм
45%   0.54   54 мм   68 мм   81 мм   108 мм   135 мм
50%   0.48   48 мм   61 мм   72 мм   96 мм   120 мм
Как видим при экранировании 30% апертура с диаметром D в смысле передачи контраста средних по размеру деталей примерно равна сплошной апертуре с диаметром 0.75·D. Ну или 200 мм Ньютон с экранированим 20% получается примерно равным по разрешению 180 мм апохромату. "

Тут указаны потери разрешения на ЦЭ (и только на ЦЭ), при этом не подсчитаны потери света на зеркалах и на кривизне оптики (главное).  То есть конкретно в этой таблице Эрнста сравнивается гипотетический ньютон с 100% отражательной способностью зеркал и с штрелем 100 (то есть скажем с лямбдой\100000000 и RMS 0,0000000001) что разумеется невозможно в реальности. Более реальный и объективный подсчет, учитывающий все факторы я дал в комментарии выше.

P.S. у товарища Piko есть АПО 224 с оптикой Nikon. Что-то не заметно от него умопомрачительных наблюдений планет, а фото так вообще на уровне начинающих.

Фото не показатель, от слова совсем. Разве это нужно разжевывать? Мы же о визуале говорим, а не о разрушенном изображении, которое затем искусственно собирается в программах. У пико рефрактор 250, а не 224. И судя по истории с его фотографиями Ио есть обоснованное подозрение, что китайцы ему прислали кривой ахромат вместо апо, хотя это не относится к теме. При этом мы не знаем, что именно видит Pico в окуляр своего рефрактора.

[Vavanzer]

основная из которых меньшая апертура при равной предельной способности разрешения. В ньютоне из 200 в реальности по планетному разрешению работает 120-130.

  Мож вы ненадолго удалитесь из дискуссии, с целью изучить немного физику?))) В частности, что такое разрешение, и откуда оно берется. Как выглядит формула, какой в ней параметр определяющий узнаете!))

[Vavanzer]

При этом мы не знаем, что именно видит Pico в окуляр своего рефрактора.

Он же говорит что видит, часто подгоняя фотку под субьективный визуал.

У пико рефрактор 250, а не 224. И судя по истории с его фотографиями Ио есть обоснованное подозрение, что китайцы ему прислали кривой ахромат вместо апо, хотя это не относится к теме

У него их два было. Сейчас не знаю.
А китайцы ничего плохого не присылали. В атмосферу частенько упирается его 250ка. Как и любое другое стекло подобной апертуры. Видно же сразу, если регулярно фотки смотреть.

[Vavanzer]

nullУзнайте, а не узнаете. Может Вам изучить немного русский?))[/quote]
Это вы телефону скажите, его система автоисправления,  с которой воевать приходится...
nullПо физике у меня всё в порядке, не переживайте))[/quote]
И, что говорит физика? Как расчитывается разрешение?
И откуда у вас данные о меньшем разрешении большей апертуры?))) Что за формулы используете такие?)

[Vavanzer]

Если у ньютона будет л\4 (хорошая оптика) и такое же цэ, то он будет соответствовать 135-137мм

  А какому будет соответствовать ньютон с параметрами 235мм 15% цэ и л/9 , согласно вашим подсчетам?

[Arhymage]

При этом мы не знаем, что именно видит Pico в окуляр своего рефрактора.

Он же говорит что видит, часто подгоняя фотку под субьективный визуал.

У пико рефрактор 250, а не 224. И судя по истории с его фотографиями Ио есть обоснованное подозрение, что китайцы ему прислали кривой ахромат вместо апо, хотя это не относится к теме

У него их два было. Сейчас не знаю.
А китайцы ничего плохого не присылали. В атмосферу частенько упирается его 250ка. Как и любое другое стекло подобной апертуры. Видно же сразу, если регулярно фотки смотреть.

Да, у него был Lichtenknecker 225мм, хороший ахромат. Он его поменял на Nikon 250 (якобы АПО) и был пойман на подделке фотографий Ио и возможно Марса. Люди обоснованно засомневались, что у pico апохромат, иначе непонятно с какой целью подделывать фото, если только чтобы скрыть, что китайцы ему впарили фуфло за кучу денег.

[Vavanzer]

и был пойман на подделке фотографий Ио и возможно Марса. Люди обоснованно засомневались, что у pico апохромат, иначе непонятно с какой целью подделывать фото,

  Я весной постоянно мониторил. Он выкладывал фотки уходящего Марса. И описывал наблюдения. Когда Марс был 8-7-6". Все у него отлично было. Я сам то же самое наблюдал неоднократно, в те же вечера, но в гораздо меньшем контрасте, схожие детали на тех же местах. В Шмидт-Ньютон 250мм. В то время когда владельцы малых апертур уже ничего не видели, кроме фазы, признаков полярной шапки и едва заметные неоднородности диска, в лучшем случае ... Сиинг в конце зимы и ранней весной просто поражал, и и прозачность неба тоже.

[Arhymage]

Если у ньютона будет л\4 (хорошая оптика) и такое же цэ, то он будет соответствовать 135-137мм

  А какому будет соответствовать ньютон с параметрами 235мм 15% цэ и л/9 , согласно вашим подсчетам?

Отражательную способность зеркал тоже нужно указать для точного подсчета. Если она равна 90-92% и экранирование будет 15%, то проницание будет равно 183мм идеализированной апертуре. Далее считаем интеграл произведения коэффициента передачи контраста на частоту. С л\9 и 15% цэ, такой ньютон потеряет примерно 9% апертуры, то есть 18мм. 183-18 = 165. Предположим у нас ситалл, КТР зеркала не учитываем. Искажения от тока воздуха внутри трубы тоже. То есть в идеальных условиях, в моменты наилучшего сиинга (для полного раскрытия 200мм) такой ньютон будет равен 165мм идеализированной апертуры, то есть примерно 170мм хорошему апохромату.
Другой вопрос, где Вы возьмете такую параболу, которая Вам даст л\9 на выходе.

P.S. Подсчитал для 200мм. Только сейчас увидел, что Вы для 235мм просили.

235мм при тех же параметрах будет равен 185-190мм апо, но только в идеальных условиях.

[sky-man]

Отражательную способность зеркал тоже нужно указать для точного подсчета. Если она равна 90-92%

Каждое зеркало Ньютона с самыми современными зеркалами отражает 90-94% света. Остальное рассеивается. Два зеркала это 81%-88%. Более старые зеркала на каждом теряется 80-85% света, на двух зеркалах это 64%-72%. Ньютон теряет очень много на отражении.
Рефрактор дублет пропускает 98% света. За счет этого более высокий контраст.
Где 64% и где 98%. Небо и земля. Помимо общего количества света важен контраст при наблюдениях. В Ньютон его как раз меньше какого бы масштаба картинка ни была.
Для камеры это не важно, контраст можно программно подкрутить.

[cubear]

Другой вопрос, где Вы возьмете такую параболу, которая Вам даст л\9 на выходе.

Относительно апохромата это реально недорого. Тот же Rigel14 старается в л/8 уложиться, за последний год видел много хорошей оптики рефлекторной и много людей отправляли китайские рефлекторы в мастерскую ему на доработку.

235мм при тех же параметрах будет равен 185-190мм апо, но только в идеальных условиях.

235, да даже 250мм хороший л/8 рефлектор с нормальным современным покрытием вполне реально изготовить за более чем вменяемые деньги. Про доступность 180мм апо думаю речи идти в принципе не может) Да и мало кому нужна такая планетность, крупные трубы берут для других целей. Совсем малый процент людей хочет именно визуалить именно Солнечную систему - спроса на планетные Ньютоны вообще не было, оптика нормальная лежала месяцами, может и до сих пор лежит. А если не заморачиваться низким экранированием и т.п., проще таки в апертуру вложиться.

[Arhymage]

Относительно апохромата это реально недорого. Тот же Rigel14 старается в л/8 уложиться, за последний год видел много хорошей оптики рефлекторной и много людей отправляли китайские рефлекторы в мастерскую ему на доработку.

л\8 всей системы на выходе? Вы уверены? Это вообще-то сверхвысокое качество, которое мало кто в мире может гарантировать. Сама парабола в таком случае должна быть не меньше л\16.

235, да даже 250мм хороший л/8 рефлектор с нормальным современным покрытием вполне реально изготовить за более чем вменяемые деньги.

Сомневаюсь, если только Вы не говорите про л\8 точность поверхности. Я же говорю о лямбде на выходе в окуляр.
 

Про доступность 180мм апо думаю речи идти в принципе не может) Да и мало кому нужна такая планетность, крупные трубы берут для других целей. Совсем малый процент людей хочет именно визуалить именно Солнечную систему

Это уже совсем о другом, кому-то нужно, а кому-то нет. Для меня например планетный визуал это самое ценное в любительской астрономии, марафон по дипам я сделал достаточно быстро, а по сто раз смотреть на статичные и никак неизменяющиеся пятна, которые я уже видел не особо интересно.
 

А если не заморачиваться низким экранированием и т.п., проще таки в апертуру вложиться.

С ростом апертуры растут проблемы, особенно в плане планетного визуала. Если бы везде был сиинг как в горах, да все зеркала делались из ситалла и c качеством замбуто,  тогда конечно всё было бы просто.

[Arhymage]

Каждое зеркало Ньютона с самыми современными зеркалами отражает 90-94% света. Остальное рассеивается. Два зеркала это 81%-88%. Более старые зеркала на каждом теряется 80-85% света, на двух зеркалах это 64%-72%. Ньютон теряет очень много на отражении.
Рефрактор дублет пропускает 98% света.

Современные покрытия линз для апо теряют 0,25%\поверхность, так что дублет будет не 98, а не 99. В тайдексе по спецзапросу делают 0,15%\ поверхность, дублет с такими покрытиями будет пропускать 99,4% света, а масляный триплет 99,7%.

[cubear]

Современные покрытия линз для апо теряют 0,25%\поверхность, так что дублет будет не 98, а не 99. В тайдексе по спецзапросу делают 0,15%\ поверхность, дублет с такими покрытиями будет пропускать 99,4% света, а масляный триплет 99,7%.

Всё о чём вы говорите это что? Такая оптика у кого-то вообще в России есть? И обязательно добавляйте к этому делу диэлектрическую диагональ, сколько там процентов у неё и прочие коэффициенты. Без диагонали в прямые трубы никто не наблюдает.

Для меня например планетный визуал это самое ценное в любительской астрономии, марафон по дипам я сделал достаточно быстро, а по сто раз смотреть на статичные и никак неизменяющиеся пятна, которые я уже видел не особо интересно.

То же могу сказать о всех четырёх доступных для визуала планетах, по факту единственный действительно интересный и живой объект для наблюдений в Солнечной системе - это, сюрприз, само Солнце, для полноценного наблюдения которого не нужна ни апертура, ни апо коррекция - а только хорошие фильтры.
Вы как бы пишете в клуб владельцеы Ньютонов 200-300мм, тут у большинства добы ручные копеечные, нам планеты интересны максимум фактом своего существования) БКП найти, спутники поглядеть, ушки у Сатурна, фазу у Венеры - и лишь бы Луна не мешала наблюдать дипскай)

[Vavanzer]

235мм при тех же параметрах будет равен 185-190мм апо, но только в идеальных условиях

  Разве это плохо?))) 7" апохромат стоит как самолет.

Другой вопрос, где Вы возьмете такую параболу, которая Вам даст л\9 на выходе.

  Имею ввиду точность поверхности. Я вообще считаю, что меньше л/8 это недоделка. А все эти критерии 200летней давности в л/4 - они скорее для тех самых,  бронзовых зеркал времен Гершеля!

[Vavanzer]

Рефрактор дублет пропускает 98% света. За счет этого более высокий контраст.
Где 64% и где 98%. Небо и земля. Помимо общего количества света важен контраст при наблюдениях.

  Я бы наоборот, затонировал бы немного ньютон. Именно апертуру, а не фильтр в фокусере. Тк в основном атмосферные 200-250х использую чаще всего (0.8-1D), и он при них лупит слишком много света ... Даже поглощения на 4х поверхностях не помогает.
Когда полупрозрачное облако накрывает планету, картинка намного приятнее и четче 

[Vavanzer]

Совсем малый процент людей хочет именно визуалить именно Солнечную систему - спроса на планетные Ньютоны вообще не было, оптика нормальная лежала месяцами, может и до сих пор лежит.

Где лежит месяцами? ))) Почему я только сейчас об этом узнаю?)))

л\8 всей системы на выходе? Вы уверены? Это вообще-то сверхвысокое качество, которое мало кто в мире может гарантировать. Сама парабола в таком случае должна быть не меньше л\16.

Позавчера мне ответили на этот же вопрос. Российский Тидекс делает л/16, а может и л/20. Там кстать многие заграничные любители заказывают. Ну и у них там у самих тоже есть производители топовой техники, которая нам тут только снится...

Современные покрытия линз для апо теряют 0,25%\поверхность, так что дублет будет не 98, а не 99. В тайдексе по спецзапросу делают 0,15%\ поверхность, дублет с такими покрытиями будет пропускать 99,4% света, а масляный триплет 99,7%.

Вы забыли добавить по 1% на каждый сантиметр толщины стекла. По убывающей. По 1% на остаток после каждой линзы. У большого ахромата  триплета толщина стекла может быть и под 10см. Плюс все те же проблемы с остыванием и "приходом в норму" форм линз.
Где то есть граница диаметра, когда ахромату уже ничто не помогает, в тч и отсутствие экранирования, и он начинает сливать ньютонам. Это никто не учитывает, лишь потому что просто нет в наличии ни у кого.
Я лмчно предполагаю, что у Пико именно такая история. Ахромат 250 мм испытывает проблемы изза размеров, и результаты в итоге плавающие.

обязательно добавляйте к этому делу диэлектрическую диагональ, сколько там процентов у неё и прочие коэффициенты

Я вообще пришел к выводу, что оптика с явной "желтизной" , то бишь с провалом в короткой части спектра, показывает планеты намного лучше. Какой то там светофильтр своеобразный получается... Так что по ходу дела не стоит гнаться за пропусканием в планетных наблюдениях.

Вероятно, что частично можно обьяснить тем фактором, что короткая часть спектра требует большего качества и более привередлива к изьянам оптики, которые ее размазывают  И если мы ее гасим, то она не портит контраст.
Но, что интересно, мидовский ШмидНьютон , при том что он не желтит, очень любит синий светофильтр. С ним четкость усиливается, даже в дурноватую атмосферу. Почему так, до сих пор не понятно.

[cubear]

Где лежит месяцами? ))) Почему я только сейчас об этом узнаю?)))

Висело несколько недель https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,208973.msg5842902.html#msg5842902
Тоже висел долго https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,210695.msg5892822.html#msg5892822
Да и в целом никто не запрещает просто у rigel14 доделать свой рефлектор, судя по всему ценник у него не заоблачный, покрытые 93-95%, то есть суммарно 0.88 примерно, поверхность вряд ли хуже л/8. Да и по планетам вообще не должно быть вопросов к инструменту на таких апертурах, всё решит атмосфера в итоге.