Сравнение наблюдений в клевцов и ньютон равной апертуры

[kszv]

Давно известно, что меньше всего его в рефракторах, больше в Ньютонах, и еще больше в Кассегренах. Поэтому сравнивать Клевцов и Ньютон по этому параметру некорректно.  Сравнивать нужно с МАКами, Ричи и т.п

Сравнивать с точки зрения теории, безусловно, некорректно. Но с точки зрения потребителя, которому от телескопа нужен определенный набор свойств, я думаю, нормально.
Конкретно в моем случае дело обстояло так. Я видел большое количество первоклассных лунно-планетных фотографий, выполненных на ТАЛ-250К, в т.ч. dvmak'ом, дядей Лешей, Павлом Пресняковым и рядом других коллег. При этом было совершенно ясно, что в съемках подобного рода вполне удается реализовать апертуру инструмента, т.к. разрешение на ТАЛ-250К было явно выше, чем на телескопах меньшей апертуры. Ну понятно, что при наблюдении объектов далекого космоса апертура должна быть эффективна практически независимо от реализации, по крайней мере в первом приближении. Кроме того, телескоп, короткий, компактный, окуляр сзади, крепкий, красивый и т.п. Все это в совокупности я счел вполне достаточным основанием для приобретения инструмента.
Но, подумал я, (неистребимая страсть к "рационализаторству") а нельзя ли его использовать еще и для визуального наблюдения планет "без всяких оговорок", т.е. хотелось, чтобы апертура полностью проявила себя и в этой сфере. Вот этот фокус пока мне не удался - апертура берет свое, но "эффективность на дюйм" пока заметно пониже, чем у того же MN66.  Конечно, в это вносит вклад и большая чувствительность к атм. помехам, но, есть опасения, что и свойства самой конструкции.
С уважением
Константин

[aleksandr-f]

Но, подумал я, (неистребимая страсть к "рационализаторству") а нельзя ли его использовать еще и для визуального наблюдения планет "без всяких оговорок", т.е. хотелось, чтобы апертура полностью проявила себя и в этой сфере. Вот этот фокус пока мне не удался - апертура берет свое, но "эффективность на дюйм" пока заметно пониже, чем у того же MN66.  Конечно, в это вносит вклад и большая чувствительность к атм. помехам, но, есть опасения, что и свойства самой конструкции.
С уважением
Константин

Похоже атмосферные помехи это основополагающее обстоятельство.Большая апертура наиболее чувствительна к ним.А падение контраста в ТАЛ-250 теоретически не должно принести вред визуалу по сранению с МН-66.Замыливание изображения в ТАЛ возможно связано с излишней яркостью большой апертуры и применение нейтральных фильтров может решить проблему, ИМХО.

[kszv]

Похоже атмосферные помехи это основополагающее обстоятельство.Большая апертура наиболее чувствительна к ним.А падение контраста в ТАЛ-250 теоретически не должно принести вред визуалу по сранению с МН-66.Замыливание изображения в ТАЛ возможно связано с излишней яркостью большой апертуры и применение нейтральных фильтров может решить проблему, ИМХО.

Так сразу отделить одно от другого, конечно, нельзя. Надо смотреть, набираться опыта. Сейчас Марс начинает показывать информативную сторону, думаю, что его наблюдения позволят продвинуться в оценке телескопа, только бы облаков не было и атмосфера была нормальная. Пока с этим проблема. Практически уже неделю не было плодотворных наблюдений.
С уважением,
Константин

[aleksandr-f]

Похоже атмосферные помехи это основополагающее обстоятельство.Большая апертура наиболее чувствительна к ним.А падение контраста в ТАЛ-250 теоретически не должно принести вред визуалу по сранению с МН-66.Замыливание изображения в ТАЛ возможно связано с излишней яркостью большой апертуры и применение нейтральных фильтров может решить проблему, ИМХО.

Так сразу отделить одно от другого, конечно, нельзя. Надо смотреть, набираться опыта. Сейчас Марс начинает показывать информативную сторону, думаю, что его наблюдения позволят продвинуться в оценке телескопа, только бы облаков не было и атмосфера была нормальная. Пока с этим проблема. Практически уже неделю не было плодотворных наблюдений.
С уважением,
Константин

Думается по Марсу ТАЛ-250К выиграет как крупно апертурный, яркость снизится, а детализация останется на высоте, разумеется при 6-7 баллах по Пикерингу, не меньше.

[Владимир Николаевич]

Да что его оценивать??? 150 МН он и есть 150мм, ни на мм не больше. А как более 200мм тот же МН не подвержен остыванию и термостабилизации вообще.....(подать сюда Лешу Юдина с вентилятором в зп!!!)
На поприще 250мм никаких конкурентов в виде МН у Клевцова просто нет. На 300мм он, Клевцов, по сути монополист...
А ведь есть еще и 470мм Клевцовы (их 3шт в России - два из них делал я) и 600мм -Испания.
Кстати у меня много лет стояли рядом на монтировках 416мм Ньютон с оптикой Санковича, 180мм АПО и 470мм Клевцов.
Ньютон в списке кандидатов на наблюдения всегда шел третьим, апо вторым....
 

[kszv]

А как более 200мм тот же МН не подвержен остыванию и термостабилизации вообще.....

Как-то странно получается - 150 мм не подвержен проблемам с термостабилизацией, а уже 200 мм не подвержен остыванию 

[aleksandr-f]

А как более 200мм тот же МН не подвержен остыванию и термостабилизации вообще.....

Как-то странно получается - 150 мм не подвержен проблемам с термостабилизацией, а уже 200 мм не подвержен остыванию 

Наверное он  имел в виду, что МН быстрее термостабилизируется.

[kszv]

Наверное он  имел в виду, что МН быстрее термостабилизируется.

Я понял наоборот - что вообще никогда 

[sey]

Я понял наоборот - что вообще никогда 

Аналогично. Вполне вероятно, что это близко к правде, учитывая два приличных стекла и довольно большой закрытый объем.

[kszv]

Вполне вероятно, что это близко к правде, учитывая два приличных стекла и довольно большой закрытый объем.

Да вот как раз я с некоторым удивлением (особенно, если сравнить с отзывами владельцев МАКов) должен констатировать, что МН-66 не создает мне никакой головной боли с термостабилизацией. Он стоит на лоджии, когда надо наблюдать, просто вешаю его на монтировку и смотрю. Как рефрактор. Последнее время стал на всякий случай включать штатный вентилятор. Но особо разницы не усмотрел.
sey, у Вас же, вроде, раньше был MN56 как там с этим дело обстояло?
С уважением,
Константин

[onwlad]

Да вот как раз я с некоторым удивлением (особенно, если сравнить с отзывами владельцев МАКов) должен констатировать, что МН-66 не создает мне никакой головной боли с термостабилизацией.

У максутова-кассегрена три прохода луча через трубу (против 2 у МН), плюс у МН изображение строится только главным зеркалом, а у МК в формировании изображения участвуют 3 элемента разнесенные в пространстве.  Поэтому МН несколько больше толерантен к термическим явлениям внутри трубы (остыванию), чем МК.

[BIG TRAIL]

у меня много лет стояли рядом на монтировках 416мм Ньютон с оптикой Санковича, 180мм АПО и 470мм Клевцов.
Ньютон в списке кандидатов на наблюдения всегда шел третьим, апо вторым....
 

  Нет физических оснований для проигрыша ньютона ( допустим от Санковича,  чтобы не было вопросов по кач-ву)   равному по апертуре Клевцову, с т.з. теории может быть только наоборот. 
   416мм ньютон по апертуре меньше чем 470мм Клевцов, поэтому он мог законно проиграть,  но совсем чуть-чуть, микроскопически, можно сказать.
   
  Реально непонятно,  как между ними протиснулся  апо 180мм,   т.к.  Клевцов  делит звезды около 0.25"  на нашем небе , пусть и нечасто  ( хотя,   ведь и смотрят в Клевцова не каждую ясную ночь, правда? )   значит  у апо180мм нет абсолютно никаких шансов,   не то что между  К и Н встать,  а вообще рядом.   
 
 

[sey]

раньше был MN56 как там с этим дело обстояло?

Без особых проблем. У меня разница температур в помещении где хранятся трубы и улицей 3-6 градусов в зависимости от сезона. Точного времени я не засекал, но что-то в районе получаса при минимальной разнице хватало для MN56. В этом случае и при относительно спокойной атмосфере в фокусе и на расфокусированной звезде или планете уже не бывает видно следов недотермостабилизации. Вентиляторами я на нем не пользовался.
Для 250м Ньютона нужно порядка минут сорока или часа, чтобы выбрать разницу в 3-6 градусов и приступить к наблюдениям. Его зеркало, даже при включенном вентиляторе на выдув, струит потоками всегда.
Для 300мм Ньютона нужно уже порядка полутора часов, не менее. Во время наблюдений проблемы схожие с 250мм.
Для 125мм Аполара, при указанных условиях храниения, хватает так же как и для MN56 порядка 20-40минут при минимальной в моем случае разнице температур. Дальше можно смотреть.
MN56 и 125 Аполар благодаря закрытым трубам во время наблюдений реагируют очень слабо или не реагируют вовсе на умеренное изменение температуры окружающего воздуха.

[alfardus]

Вполне вероятно, что это близко к правде, учитывая два приличных стекла и довольно большой закрытый объем.

Да вот как раз я с некоторым удивлением (особенно, если сравнить с отзывами владельцев МАКов) должен констатировать, что МН-66 не создает мне никакой головной боли с термостабилизацией. Он стоит на лоджии, когда надо наблюдать, просто вешаю его на монтировку и смотрю. Как рефрактор. Последнее время стал на всякий случай включать штатный вентилятор. Но особо разницы не усмотрел.
sey, у Вас же, вроде, раньше был MN56 как там с этим дело обстояло?
С уважением,
Константин

Маленькие детки - маленькие бедки. Что там, телескоп то всего 150 мм. Все начинается с 200 мм и выше. Я думаю сравнивать ТАЛ-250К нужно было с МН -250мм.

ЗЫ. А то это не тема а какая то шизофрения. Ясно что мелкая дудка термостабилизируется бысрее, меньше, легче... только Шура, это не наши методы. Да и название темы о другом.

[slava03]

+1

[kszv]

У максутова-кассегрена три прохода луча через трубу (против 2 у МН), плюс у МН изображение строится только главным зеркалом, а у МК в формировании изображения участвуют 3 элемента разнесенные в пространстве.  Поэтому МН несколько больше толерантен к термическим явлениям внутри трубы (остыванию), чем МК.

Кстати, очень похоже на правду. Причем наверняка наиболее неблагоприятное влияние оказывает третье прохождение, когда в окуляр возвращается уже "увеличенное" изображение, которое более чувствительно к термотокам воздуха.

Без особых проблем. У меня разница температур в помещении где хранятся трубы и улицей 3-6 градусов в зависимости от сезона. Точного времени я не засекал, но что-то в районе получаса при минимальной разнице хватало для MN56. В этом случае и при относительно спокойной атмосфере в фокусе и на расфокусированной звезде или планете уже не бывает видно следов недотермостабилизации. Вентиляторами я на нем не пользовался.
Для 250м Ньютона нужно порядка минут сорока или часа, чтобы выбрать разницу в 3-6 градусов и приступить к наблюдениям. Его зеркало, даже при включенном вентиляторе на выдув, струит потоками всегда.
Для 300мм Ньютона нужно уже порядка полутора часов, не менее. Во время наблюдений проблемы схожие с 250мм.
Для 125мм Аполара, при указанных условиях храниения, хватает так же как и для MN56 порядка 20-40минут при минимальной в моем случае разнице температур. Дальше можно смотреть.
MN56 и 125 Аполар благодаря закрытым трубам во время наблюдений реагируют очень слабо или не реагируют вовсе на умеренное изменение температуры окружающего воздуха.

Спасибо, очень ценная практическая информация!

Я думаю сравнивать ТАЛ-250К нужно было с МН -250мм.

Alfardus, я думаю, что сравнивать ТАЛ-250К с MN-12 по планетному визуалу было бы, скорее всего бесполезно, из-за тотального преимущества MN. Но у меня нет никакой инфраструктуры, чтобы эксплуатировать этот MN из-за его циклопических размеров. Все это мое сравнение с чего начиналось (если вспомните) - что между этими разными по апертуре инструментами есть определенная конкуренция по итоговому результату, если бы все было пропорционально апертуре, я бы даже не затевался писать, т.к. это был бы совершенно тривиальный результат.
С уважением,
Константин

[alfardus]

Из-за тотального теоретического преимущества МН (вы хотели сказать). Потому как сначала надо дождаться когда этот МН остынет. И это не все. Такой большой и тяжелый телескоп как МН это стационар. А Клевцов - легко автомобильный.

[kszv]

Из-за тотального теоретического преимущества МН (вы хотели сказать). Потому как сначала надо дождаться когда этот МН остынет.

Я думаю, что и практического. Я совершенно не уверен, что МН-10 будет остывать настолько хуже (со штатной вентиляцией), чтобы это сыграло решающую роль в значительном проценте наблюдательных ночей. А ведь его легко можно снабдить и дополнительной вентиляцией - труба здоровая и ее есть где разместить. 

И это не все. Такой большой и тяжелый телескоп как МН это стационар. А Клевцов - легко автомобильный.

Да, это совершенно верно, по мобильности они никак не конкуренты, и по требуемому месту тоже. Именно поэтому я и затеял этот эксперимент с Клевцовым. Из ассортимента MN пределом для меня является MN-76. Даже 86 уже не пройдет по длине. Только, если бы они сделали 200/1000 (т.е. в их обозначениях MN-85), но я сомневаюсь, что они будут отходить от стандартного модельного ряда, хотя спросить, конечно, попробую, когда дело до этого дойдет.
С уважением,
Константин

[alfardus]

А какая на 250-ке штатная вентиляция?

[aleksandr-f]

раньше был MN56 как там с этим дело обстояло?

Без особых проблем. У меня разница температур в помещении где хранятся трубы и улицей 3-6 градусов в зависимости от сезона. Точного времени я не засекал, но что-то в районе получаса при минимальной разнице хватало для MN56.

Подтверждаю как бывший владелец МН-56.Термостабилизация схожа с рефракторной, даже в феврале нужно было не больше 40-50 минут.