КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

Откуда такие сведения? Судя по нижеприведённой картинке, у всех млекопитающих 6 слоёв, даже у мышей.

Спасибо за "нижеприведенную картинку". Очень наглядно.

Да и не очень понятна функция этих слоёв и их влияние на интеллект (во всяком случае, к величине рабочей памяти они точно не имеют никакого отношения).

Возможно я сильно отстаю от последних достижений в нейрологии мозга, но лично мне известна ТОЛЬКО ОДНА попытка как-то объяснить данную структуру именно функционально. И то - смелым любителем-компьютерщиком (а не профессиональным ученым-неврологом). То есть это умозрительная гипотеза "больше чем полностью". Но гипотеза мне лично сильно понравившаяся (очень убедительная и хорошо ложиться на мои общие представления о том как же В ЦЕЛОМ работает наш мозг). Вот источник:
Джефф Хокинс, Сандра Блейксли  Об интеллекте
Глава "Строение зон коры головного мозга"



Почитайте. Очень интересно. Если это все так, то ясно почему слоев 6 и почему увеличивать их число или уменьшать – бессмысленно. Структура функционально завершена и совершенна. И по сути не ней и завязана вся суть того что делает кора по крайней мере у всех млекопитающих.

Интересно было бы получить ссылки на альтернативные или более подробное описание именно ПРИНЦИПА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ организации этих слоев, а не общее описание (как это происходит например даже  у скандально известного смелостью суждений Савельева).

А вот увеличить количество дендритов на один один нейрон и компактизировать сами эти нейроны (как это сделано, например, у птиц), чтобы больше умещалось в коре - почему бы и нет? Извилин, там, добавить )

Соглашусь. 
Из вашей картинки видно, что у человека все эти слои потолще, что очевидно – большее число связей, даже если не большее число нейронов (но и нейронов видимо тоже побольше). Одно с другим, видимо, взаимосвязано, хотя не так напрямую.

Ясно что неокортекс в целом (большая часть из 300 зон которые выделяет Савельев и которые четко ОБЪЯСНЯЕТ функциональо и Джефф Хокинс) – ВМЕСТИЛИЩЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ данного животного. То есть механизм предсказывающей окружающий мир и вырабатывающий БЕССОЗНАТЕЛЬНО "упреждающее возмездие" (управление по возбуждению), а  ваше сознание только ОБСЛУЖИВАЕТ критические точки в этом бессознательном процессе (сознание не видит мир снаружи, оно видит именно созданную в коре модель мира). Ясно что у человека эта модель обширней и глубже чем у остальных ближайших животных. При этом обширность модели можно (в первом приближении) оценить по массе мозга, а во втором приближении (более точно) по числу связей (но вряд ли у человека среднее число связей на нейрон выше чем у остальных ближайших животных, значит все-таки по массе). И масса мозга человека в 3 раза выше чем у "предка". То есть число связей (и значит мощность модели "вширь") в 3^2=9 ~ 10, можно считать на порядок шире чем у ближайшего вида (того же шимпанзе).
Глубину модели тоже легко определить по "глубине оперативной памяти". У человека, как известно она 7+-2. Количство одновременно удерживаемых в сознании понятий, категорий. То есть максимум 9. У ближайших к нам шимпанзе максимум 3. Обратите внимание – почти та же величина отличия как и по  массе мозга. То есть примерно в 3 раза.
Это все КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ отличия. И удивительно зачем природа создала (как к этому пришла?) такую избыточность (о чем тут и был разговор-предположение, мол недо-эусоциальность плюс недо-моногамность загнала нас в фатальный коридор в конце которого было либо вымирание (практически гарантированная вероятносьб) либо... ).
Давно известен тезис. Качественные отличия человека от животного крайне трудно, если вообще возможно обнаружить. У них есть все что у нас и наоборот. Но у нас это более развито. И не удивительно. Природа не делала из животного человека. Она делала (условно "делала") то что эволюция обычно и делает миллиарды лет: из старого животного новое животное. Новое качество "не ожидалось".
В данном случае делался несколько удрдвливо-цифализированный узкоспециализированный на эусоциальность саванный гоминид-охотника со специализированными конечностями под бег и каменные орудия. Что пошло не так (а что-то явно пошло не так, раз тварь начала мыслить о богах, заниматься искусством, что в конце концов и привело ее к размышлению о кардинальной и ординальной бесконечности и осознанию различию счетной бесконечности от континуума)? Я думаю она сама, природа, не знает и от всего этого - в шоке (шутка!).
Глюк явно случился с механикой САМОСОЗНАНИЯ. То есть с расширением "вширь". С развитием лобных зон, а не утолщением слоев коры.
Лобные доли (я думаю что он думает, что я думаю… ) как-то хитро (как пока детали не ясны) замкнулись на рекурсивную авторефлексию ("Кто я? " "Я лгу!" ?!)



Произошел скачек, типа того что случился в математике с появлением "достаточно богатой" аксиоматики и система смогла внутри себя строить высказывания о самой себе.
Меня долгое время во всем этом волновал вопрос: как она борется с "шизофренией теорем Геделя"?
Ответ прост. Никак. Разум это и есть легкая форма шизофрении. Яркое проявление – наша склонность к философии (то есть думанье о всяких глупостях, которые не имеют никакого реального воплощения в реальном мире, о чем ярко говорили такие позитивисты как Витгенштейн и Рассел).
Можно ли ФОРСИРОВАТЬ эту нашу "шизофрению"?
Можно.
Наверняка можно. Но, рзаумеется, не за счет увеличения слоев в мозге.
Но суть вот в чем. Расплата за это может быть очень серьезной.
Кстати, об этом много БЕСПОКОИТСЯ такой очень умный фантаст как Питер Уоттс.
"Эхопраксия" - ярчайший пример такого беспокойства (как я понял этот крайне сложный для понимания роман).



ЗЫ...
Мы уопрно пытаемся использовать именно эту ветку для глубокого оффтопа. Почему?!

[Инопланетянин]

Качественные отличия человека от животного крайне трудно, если вообще возможно.

Что касается незаконченных предложений.

Расплата за это может быть очень серьезной.

Более мощный разум будет менее устойчивым?

Мы уопрно пытаемся использовать именно эту ветку для глубокого оффтопа. Почему?!

Тема такая, что хочется её заболтать.

[Проходящий Кот]

.....

Почитайте. Очень интересно. Если это все так, то ясно почему слоев 6 и почему увеличивать их число или уменьшать – бессмысленно. Структура функционально завершена и совершенна. И по сути не ней и завязана вся суть того что делает кора по крайней мере у всех млекопитающих.
.......

Большее число слоёв ---- это уже будет не млекопитающий.
Но что мешает это большее число слоёв проверить  в ИИ.


А вообще лучше идти прям на сайт Нументы --- детища Джеффа Хокинса
http://www.numenta.com/


Джефф Хокинс мне чем-то по биографии напоминает героя "Открытия себя" Владимира Савченко

[Проходящий Кот]

А что тут вообще может быть кроме флуда?

Это одна из самых психопатологических темок в разделе.

p.s. Поскольку время протекания любых исторических процессов на много порядков меньше геологических сроков, то, ежели бы оный ксеноцид был реален - мы все давно уже были бы мертвы. Забили бы молотками злые люциферы.

Или иначе говоря - сам факт нашего проживания на Еартыхе полностью исключает из реальности люциферов с молотками, чучундр с субсветовыми соплями, злых-кусачих нейманов и пр. и пр. и пр.

Конечно, это не начало отхода от темы, но все же её некая точка обозначения.
Вот как назвать эту тему?
"Размышления о прошлом и будущем человечества"?

[alex_semenov]

Довольно давно уже носится. А Дольника своего выкиньте куда подальше - он устарел раньше чем в.п.с. родился.

Все устаревают. Очень быстро. Время такое. Сингулярное (Сингулярность ведь идет во всю, у нас на глазах! Но как и Конец Света, мало кто ее замечает именно во время процесса, все заметят ее только много позже, когда все закончится.
Дольник интересен как СМЕЛЫЙ автор. Трибун! Буревестник!
Из таких "смертников" нынче – Савельев. Но ему явно не хватает "гармонии в целом" (вообще все мельчает и буривестники в том числе и это - признак чего-то ...).
Все эти научные смертники мне просто симпатичы. То, что он, Дольник, заблуждался – это то понятно с самого начала (не может трибун не заблужтаться). Но мне лично это не мешает. У меня есть иммунитет зазнайства от "Не сотвори себе кумира" (все кАзлы! Я однин – умный! Я – кумир сам себе!).
Остальные "правильные" биологи, сколь бы ни были умны по отдельности – как научное сообщество -  стадо баранов. Обобщать (то есть совершать настоящий научный прорыв) они НЕ СПОСОБНЫ (только разгребать камни кем-то вывалянные). "Я не верю в коллективную мудрость невежественных индивидуумов" (с). Простите, но это правда. Правдой обидеть нельзя.
Так что выбирать. . . не из кого!

Читая подобные гипотезы все больше и больше возникает тревожное чувство, что для того дабы ДАЛЬШЕ продвигать антропологию вперед исследователям нужны "железные ЯЙЦА". В смысле ложить большой и толстый на "общественное мнение"  и "мораль" с которой (по мере углубления наших знаний) наука все больше и больше расходится.

Я бы наоборот сказал, что Лавджоевская модель наоборот вполне примиряющая всех более-менее спокойных и умеренных читателей. А на наш вкус - вообще очень добрая и правильная. И даже с политической корректностью у неё всё в порядке, как мне видится. А радикалов-упорышей с реальностью и так примирить не получится. Иначе они бы не были радикалами-упорышами.

Я не уловил логики этого вашего пассажа. Я как раз и говорил что гипотеза Лавджоя в целом верная но МАЛОХОЛЬНАЯ. И малахольная потому что пытается быть политкорректной.
Поймите. Биология сейчас накопила столько, что в ней явно ожидается прорыв. Это как во времена физики на рубеже XIX и XX века. Мыслить "как все"  - это "недостаточно безумно чтобы быть правдой" (Бор?). Поэтому политкорректность (не отрываться от коллектива) тут постепенно становится просто научно приступной (как мне кажется).

Теперь это делать не обязательно, ибо миф опровергнут: https://nplus1.ru/news/2016/04/06/nonpaternity

Даже если у людей это 1%, а не 10% как "в норме" у птиц, то о чем это говорит? Что тут появляется "новое слово в войне полов"? Глупость же несусветная! Логика моногамного адьюльтера выводится на примитивной игровой матрице у "популяризатора" Докинза в "Эгоистичном гене" РАЗ И НА ВСЕГДА. Опровержению не подлежит. Точка. Задвинуть это 2+2=4 нельзя никакими умствованиями из "высшей алгебры" (что бы толпа коллективных умников не настрочила там в аналлы этих ваших интернетов).

Т.е. птицы - уже недоживотные по-вашему?

Про 5%  моногамии, как я понял (по вашей же ссылке выше!) у млекопитающих.

Всякий отбор проводится статистически. У более здоровой самки возможность проводить отбор никуда не делась:
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/431402/Grustnye_damy_vybirayut_ne_samykh_zavidnykh_kavalerov

Мне не понятно что вы всем этим пытаетесь мне доказать? Моногаминя – это то самое "дерьмо" которое едят в голодный год, ибо жрать что получше (скажем промискуитет или полигамию с токовищем) не получается.  То, что умные животные (скажем птицы) загнанные в моногамные стратегии очень тонко варьируют – так и козе понятно! Все проявляют смекалку и сообразительность даже когда вынуждены "жрать дерьмо мамонтво".



А человек вообще животное культурное, говоря просто, с точки зрения биологической целесообразности шизофреническое (то есть раздутый мозг вообще может ПОДАВЛЯТЬ диктат генов!) о чем и может говорить 1% вместо положенных 10%. Но это само по себе не отменяет более простую логику войны полов.

В общем тут - бездна данных и тонкостей. Надо их просто сложить в один пасьянс.

Тут просто элементарное рекурсивное самонарастание обратных связей: "я наклонился посмотреть не наклонилась ли она чтоб посмотреть не наклонился ли я", приводящее сначала к "распуханию" мозга, потом, при наличии достаточных системных ресурсов - запуску на нём модели соплеменника aka "самосознание" - и опа - перед нами H.sapiens собственной персоною, которому ничего не мешает понять, что остальные вокруг него способны ровно к тем же умозаключениям, что и он сам. Правда до сих пор не все пользуются этой возможностью. Но потом обычно недумённо вопрошают: "А нас-то за что??77" - и становится очень забавно.

Не думаю что было какое-то "опа!". И даже если все же был скачек, то перед тем процесс долго "гнали по коридору" к этому "краю". И что составляло этот коридор – ключевой вопрос.
Ясно что не борьба за существования с окружающей средой отдельного индивидуума. Скорей всего борьба за групповое выживание плюс внутренний паразитизм в эусоциальнйо группе, где нельзя было надежно обезвредить и взлет паразитной генетики. Разум – искусство обмана. Язык- искусство скрывать правду.

Однако мозгу расти далее почти некуда. Ни естественным ни инженерным путём. "Закон Мура" тут тоже давно закончился, да и ресурсы потребные для расширения числа регистров рабочей памяти уже не особенно помогут в дальнейшем продвижении в комбинаторном дереве актуальных задач и не окупятся поэтому.

Понятное дело. Но это – "ваша проблема". Это вы конченный биофашист!
Это вы вбили себе в голову что настоящая сложность (саморепликация) возможна только на квантовом наноуровне. Я же все еще верю в думающие машины и макро-саморепликаторы, то есть в возможность сингулярного скачка для организованной материи и выход на новый взлет "с чистого листа" машины Тьюринга (вернее вероятностной машины Тьюринга).

То есть моногамия у людей - это не диктат самок (мол корми откпрыска), а ДИКТАТ самцов

Нет ничего жальче и беспомощнее, чем попытка рассматривать систему взаимодействия нескольких саморегулирующихся и эволюционирующих систем с позиций единоличного диктата.

Соглашусь. Я тут явно мифологизирую (упрощаю).

"Ктототам - царь чегототам" и вот это вот всё. Кстати именно отсюда растёт и волюнтаризм о том, что можно легко и непринуждённо отщипнуть цивилизацию от биосферы и неадекватные объективным параметрам оценки сложности организмов... ПШЕНИЦА/РИС - ЦАРЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ. И хватит поэтому уже из пустого в ненаполненное.

Я не вижу в подобной "мифологизации" особой проблемы, если ПОНИМАТЬ что это - упрощение. Да, при неправильном обращении с ней будет беда. Но без нее нельзя совершить скачет в понимании мира. Понять – это значит УПРОСТИТЬ. То есть разумно "мифологизировать".
Если ты понимаешь, что миф лишь миф (что карта местности и местность – ни одно и то же), мифом можно и нужно пользоваться. Как рычагом, который переворачивает неверное мировоззрение. А как же иначе?

В, например, абсолютно  нет объяснения вот этого:

Выб ещё трактовку священного Писания от Лавджоя потребовали! Говорю же - выкиньте уже этот пронафталиненный хлам Дольника и Ко и почитайте наконец актуальные данные: эволюционная биология - это вам не общая и прикладная физика, в которой уже лет 40 ничего принцииально нового и, к примеру, "Орион" сегодня актуален не менее чем полвека назад.
Начать хоть с того же двухтомника Маркова.

Ратус, мне все время смущает некий общий посыл  ваших постов. И этого – в том числе. Какая-то непонятная претензия на то что "все вы кАзлы ничего не понимаете!"  и "а пойди ка ты домой и лицо свое умой!"
Мол, вы что-то такое понимаете, что …
Да хрена!
Король – голый!
Никто ничего толком В ЭТОМ не понимает. А особенно авторы толстенных томов! Они погрязли В ДЕТАЛЯХ и явно уже потеряли способность видеть лес.
И что вы мне предлагаете?
"Для начала" "прочесть  энциклопедию"? От А до Я?
А потом раскрывать рот (пытаться что-то там вякать- мыслить "неординарно"?)
В биологической науке сейчас БАРДАК, какой бывает при революции (в подъездах насцано, стекла выбиты, архивы раскиданы). Вы мне предлагаете собирать все бумажки, выносимые "ветром истории" и тщательно конспектировать? Все эти горячие "постановления ВЧК"?
Да, понятно, что Марков для этого и существует. Он – вызвался. Но за это ему рано или поздно придется расплачиваться "потерей общей картины". Не находите?
Хотите ОБМЕНИВАТЬСЯ мнениями?
Перестаньте закатывать глазки (мол, как же вам с местным быдлом скучно).
Было бы скучно – не строчили бы тут так часто и так пламенно (я сам пламенынй и шельму типа себя вижу издалека).
 

[Olweg]

Вот источник:
Джефф Хокинс, Сандра Блейксли  Об интеллекте
Глава "Строение зон коры головного мозга"
Почитайте. Очень интересно.

Спасибо. Уже приметил эту книжку, но когда очередь дойдёт - не знаю (

Интересно было бы получить ссылки на альтернативные или более подробное описание именно ПРИНЦИПА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ организации этих слоев, а не общее описание

К сожалению, тоже ничего не смог откопать по этой теме, кроме описаний. Более того, был очень удивлён, что даже существование такого вроде бы общепринятого элемента коры, как нейронная колонка, до сих пор ставится под сомнение. Ну то есть колонки есть, но являются ли они отдельными функциональными элементами или просто у коры такой "рисунок" - даже в этом нет окончательного понимания. Хотя, может быть, это уже нейробиологическая маргинальщина и альтернативщина, не знаю.

То есть число связей (и значит мощность модели "вширь") в 3^2=9 ~ 10, можно считать на порядок шире чем у ближайшего вида (того же шимпанзе).

Где-то видел цифры по числу нейронов в коре: у человека - 12 млрд., а у шимпанзе (и у дельфинов) - 6 млрд. У слонов, кстати, тоже 12. Но есть и другие оценки (для человека), ближе к 20.

Природа не делала из животного человека. Она делала (условно "делала") то что эволюция обычно и делает миллиарды лет: из старого животного новое животное. Новое качество "не ожидалось".

Как и всегда

Можно ли ФОРСИРОВАТЬ эту нашу "шизофрению"?
Можно.
Наверняка можно. Но, рзаумеется, не за счет увеличения слоев в мозге.
Но суть вот в чем. Расплата за это может быть очень серьезной.
Кстати, об этом много БЕСПОКОИТСЯ такой очень умный фантаст как Питер Уоттс.

Да, у него решения радикальные, вплоть до полного переформатирования мозга с утратой предыдущей личности (как у двухпалатников). Надеюсь, можно будет найти и более щадящие методы

[alex_semenov]

Расплата за это может быть очень серьезной.

Более мощный разум будет менее устойчивым?

Гм...  да возможно. НЕУСТРАНИМЫЕ Когнитивные диссонансы для него будут острей.
В частности, он вряд ли будет более счастлив чем мы.
"Блаженство- в неведении" (с)
 

Большее число слоёв ---- это уже будет не млекопитающий.
Но что мешает это большее число слоёв проверить  в ИИ.

Да просто функционально больше там, возможно и не надо.
6 слоев нужны были для того что бы "собрать" все отдельные функциональные зоны в тот самый мировоззренческую "пирамиду":


Рис. 6.3. Формирование инвариантных репрезентаций при осязании, слуховом и зрительном восприятии

Рис. 6.4. Потоки информационных сигналов передвигаются вверх по иерархически организованным сенсорным зонам, а затем возвращаются к низшим зонам. Таким образом формируется объединенный сенсорный опыт и осуществляется прогностическая функция

Еще один слой в каждой зоне ничего не даст для улучшения работы этой схемы. А вот расширить число собранных зон в "сигнальной иерархии" действительно работало на усиление интеллекта (что с мозгом и происходило за счет расширения передне и задне теменной ассациотивной обласи, частичной ее дивергенции, скажем в слуховые зоны  и особенно увеличение лобных долей, где у людей по Савельеву – самая большая вариативность до 40 раз (и у отдельных людей могут быть зоны, которых у других нет. То есть межвидовые различия!).

Чем меня купил Джеффа Хокингс? Тем что я четко увидел в его общей схеме коры схему бодякинствой НЛС (которую я очень смутно себе нарисовал до того, как познакомился со странными трудами Бодякина):




Одно остается неясным мне и у Джеффа и у Бодякина- сознание. Как возникает этот "гомункулс"? Бодякин вообще его игнорировал, а Джефф Хокингс как-то его непочтительно "размазал" по коре, хотя я считаю что подкорка (а возможно и внутренняя, лимбическая часть коры) играет тут центровую роль (сознание - результат некого палаллельного взаимодействия коры с подкоркой).
Одно мне ясно. Изначально функционально сознание – некая обслуга (сервис) коры как самостоятельного БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО органа управления поведением на опережение (кора -  этакой разбухшей на порядки ганглий, который так и сохранили по своей, фундаментальной топологии простоту исходной "рефлекторной дуги Павлова" рецептор-петля-эффектор, простота кторой осталась в первозданном виде только в сегментах спинного мозга).
В общем.
Возможно еще один слой (или несколько слоев в коре) и дали бы что-то сверх-новое. Но это означает радикальную перестройку всей топологии конструкции (а она и так на пределе). Это как переходить от фон-Неймановской структуры компьютера к не-фон-Неймановской (векторному вычислителю) или вообще к квантовому. Меняется все.
Как мне кажется.

А вообще лучше идти прям на сайт Нументы --- детища Джеффа Хокинса
http://www.numenta.com/

Ага. Спасибо. Схожу. Не был ни разу. И что там?
Есть серьезные подвижки? Мне кажется, что такие вот книги-прозрения будут еще долго лежать и ждать своего часа (как книга Хофштадтера, например).

Джефф Хокинс мне чем-то по биографии напоминает героя "Открытия себя" Владимира Савченко

Гм… Не знаю. Савченко и именно "Открытие себя" читал в юности в еще докомпьютерную эру и книга тогда произвела сложное впечатление, я был явно глупее этой книги. Поэтому даже не стал позже перечитывать чтобы не испортить это послевкусие…

[Проходящий Кот]

А на сайте Нументы статьи, видиолекции, программные реализации алгоритма ---- там идет процесс.....

[alex_semenov]

А на сайте Нументы статьи, видиолекции, программные реализации алгоритма ---- там идет процесс.....

Нет, понятно. Они- молодцы. (кстати у Хофштадтера тоже есть подобный "шлейф" фанатиков уже более 30 лет).
Но честно говоря, у меня сильное впечатление что они лезут поперед батьки в пекло, так сказать.
Может я и не прав (пока умный разувался - дурак реку перешел, мол, дорогу осилит идущий)... Но как по мне - всему свое время.
Любая идея должна ВЫЗРЕТЬ.
Так вот. Идея сильного ИИ пока еще в очень зачаточном состоянии. Романтического периода "обучения" (на логистической кривой).
Сейчас все еще время выдвижения сумасшедших догадок 99% которых окажутся ложными.
Здесь только началось накопление критической массы знаний (очень бурное но достаточно сумбурное пока накопление) о том как работает наш мозг.
Еще бурно развиваются ДАЖЕ ТЕХНОЛОГИИ исследования мозга (томографы всякие).
А время начала реального натиска на сильный ИИ (я уверен) наступит именно после того как нейрология мозга таки упрется в барьер исследовательских техник.
До этого барьера 50-100 лет хорошего развития. То есть сильный ИИ по-настоящему начнет пробиваться лет через 150. А вызреет через 200-300 лет.
Возможно я не прав.
Но мне это так видится.
Одно я знаю точно. мы не построим полноценный сильный ИИ до тех пор пока не разберем "до винтика" свой собственный мозг и разум. Пока не выстроим всю иерархию теорий объясняющих весь феномен в полном объеме. Когда тайна разума перестанет быть тайной для нас самих.
Идея же перенести мозг как есть с одного носителя (билогического) на другую подложку (в компьютерную модель) не понимая деталей в надежде что все само срастется за счет нашего скурпулезного копирования деталей (мол, возьмем грубой силой)- это наивный подход.
Деталей слишком много. И не понимая какие важные, а какие - просто шум, издержки биологической подложки (если бы она могла - давно бы сама от этого избавилась) - нельзя ничего воспроизвести. Я уверен что "шум" составляет 99.9% (а может и больше!) всей "сложности" мозга.

[Проходящий Кот]

Но возможно именно это сложность и определяет существование разума.
Если всё отрегулируется ---- рискуем потерять разум, как предлагали Стругацкие.....

[Olweg]

Рис. 6.4. Потоки информационных сигналов передвигаются вверх по иерархически организованным сенсорным зонам, а затем возвращаются к низшим зонам. Таким образом формируется объединенный сенсорный опыт и осуществляется прогностическая функция

Тут в чём проблема... Аксоны от подкорковых структур (таламуса) с сенсорной информацией подходят не к первому слою, что было бы логично (в первом слое вообще почти нет нейронов), а к четвёртому! Ко второму, насколько я понял, подходят аксоны из других зон коры. То есть не получается полноценной иерархической структуры в рамках одной колонки.

На днях тут наткнулся на статью по птичьему мозгу:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2507884/#!po=42.5234
Поскольку давно интересуюсь этой темой параллельной эволюции, полистал, и вот что пишут авторы по поводу шестислойности:

As these cognitive functions are carried out by the six-layered cortex in mammals but by nuclear pallial areas in birds, it is clear that the mammalian six-layered cortical architecture is not the only neuroarchitectural solution for the generation of complex cognitive behaviours.

Поскольку эти когнитивные функции выполняются шестислойной корой у млекопитающих, но ядерными паллиальными областями у птиц, ясно, что шестислойная корковая архитектура млекопитающих не является единственным нейроархитектурным решением для формирования сложных когнитивных поведений.

Так что, возможно, не стоит придавать большого значения количеству слоёв - можно и без них )

Есть серьезные подвижки?

Пока нет, во всяком случае о каких-то прорывных вау-технологиях не слышно.

[alex_semenov]

Тут в чём проблема... Аксоны от подкорковых структур (таламуса) с сенсорной информацией подходят не к первому слою, что было бы логично (в первом слое вообще почти нет нейронов), а к четвёртому! Ко второму, насколько я понял, подходят аксоны из других зон коры. То есть не получается полноценной иерархической структуры в рамках одной колонки.

А никто именно тут о ИЕРАРХИИ  и не говорит. Иерархия устанавливается МЕЖДУ зонами головного мозга (теми самыми, которые Савельев так скурпулезно изменяет у разных индивидуумов и которыми стращает всех обывателей, мол построим машину-дуромер и всех увидем насквозь). Они за счет связей МЕЖДУ зонами и складываются в иерархию. Каждая зона разбита на колонки а каждая колонка по вертикали - один уровень иерархии, где есть и эффекторы и рецепторы (кстати совершенно замечательная идея, потрясшая меня своей красотой и значит возможно верность, что деление на эффекторную и рецепторную кору - совершенно условное. Да, это действительно похожен на наш пластичный мозг!).  Так у Джеффа. Но как у других?
Другие вообще молчат многозначительно.

Но возможно именно это сложность и определяет существование разума.Если всё отрегулируется ---- рискуем потерять разум, как предлагали Стругацкие.....

Вот эта ваша фраза как раз говорит сама за себя.
Вы все еще верите в некий "теплород". То есть у вас нет четкого понимания как "верх" (давление, объем, температура, макропараметры) взаимодействует с "низом" (скорость, масса, количество, распределение скоростей каждой отдельной молекуры, микропараметры).
Я же говорю - сейчас все еще время "призраков" из машины (не духов даже!).
В простейшей термодинамике лишь два уровня. Макро и микро. А тут их не менее пяти. И надо уметь их логически связывать.
Но мы даже не знаем сколько уровней сложности в нашем мозге надо бы выделить что бы адекватно его понять!
В общем, не готовы мы.
Очень даже неготовы. Но дорогу осилит идущий.
Плюс нас все время "хватают за руки" "озабоченные процессом личности" (обезьяноиды, кторые боятся потерять трон царей природы).
То есть мало того что у нас слишком мало заний. Как у древних греков знаний о термодинамике.
У нас еще очень сильно мракобесие. У нас НЕЯСНАЯ мотивация. Зачем нам этот непонятный и пугающий нас ИИ?
В общем не верю я в сильный ИИ "в этой жизни".
В следующей - да. Будет. Но в этой - нет.
Это как со звездолетами. Они тоже не в этой жизни.

[Olweg]

Ясно. Значит, неправильно понял. Надо бы почитать Хокинса.

[Проходящий Кот]

Какой ещё теплород?

[an]

Еще один слой в каждой зоне ничего не даст для улучшения работы этой схемы. А вот расширить число собранных зон в "сигнальной иерархии" действительно работало на усиление интеллекта (что с мозгом и происходило за счет расширения передне и задне теменной ассациотивной обласи, частичной ее дивергенции, скажем в слуховые зоны  и особенно увеличение лобных долей, где у людей по Савельеву – самая большая вариативность до 40 раз (и у отдельных людей могут быть зоны, которых у других нет. То есть межвидовые различия!).

Чем меня купил Джеффа Хокингс? Тем что я четко увидел в его общей схеме коры схему бодякинствой НЛС (которую я очень смутно себе нарисовал до того, как познакомился со


Одно остается неясным мне и у Джеффа и у Бодякина- сознание. Как возникает этот "гомункулс"? Бодякин вообще его игнорировал, а Джефф Хокингс как-то его непочтительно "размазал" по коре, хотя я считаю что подкорка (а возможно и внутренняя, лимбическая часть коры) играет тут центровую роль (сознание - результат некого палаллельного взаимодействия коры с подкоркой).

Пытаясь рассматривать феномен сознания исключительно как область естественных наук, мы так и будем кружить вокруг этой проблемы бесконечно.

Тут без философии никак не обойтись однако. Как учили в советских заведениях сознание это феномен общественный.

И что бы почувствовать это придётся обратиться к философии , к марксизму.

Есть в сети одна книжка, прочитав её с чувством, с толком, с расстановкой, по крайней мере можно почувствовать (что бы понять, одной книжки конечно мало) что проблему сознания можно ( и наверное нужно) рассматривать с совсем другой стороны.

http://www.prosdo.ru/ouazob/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%AF.+%D0%98%D0%B7%D0%B4.+2-%D0%B5b/main.html

http://lib.sibnet.ru/book/2776/



Конечно что бы понять одной книжки мало, да к тому же философия, это думать определённым образом, чему  прочитав одну книжку, естественно не научишься.

Но почувствовать, что пытаясь понять феномен сознания, нужно думать совсем по особенному можно.

[alex_semenov]

Пытаясь рассматривать феномен сознания исключительно как область естественных наук, мы так и будем кружить вокруг этой проблемы бесконечно.

Как художник художнику (ученым тут пока делать нечего).
Как раз СОЗНАНИЕ- самое мутное в моем и без того мутном ПЕРВИЧНОМ НАБРОСКЕ мозга в целом (как того бидончика в интерьере солнечного дня)...



При этом образ надо видеть сразу в трех координатах Х-"как это работает",  Y- "зачем  это так работает",  Z-"как это появилось из примитивной рефлекторной дуги".
Я могу пока только вот что сказать о сознании в контексте мозга.

1 (Z). Сознание не возникает "само по себе" (общепризнанный маразм) из сложности мозга. Это однозначно специальный механизм возникший и резвившийся эволюционно как крыло или хобот из некой "зародышевой" "структуры" (какой?). Сначала для одной цели, потом появились дополнительные цели, потом нашлась ему совсем другая утилизация, неожиданная... В итоге получился многофункциональный специальный, сложный орган с мощной историей своего развития внутри мозга.

2 (X). Что это за механизм? Хрен его знает! Но сознание возникает, скорей всего при взаимодействии коры с подкоркой. Попытки локализовать работу сознания ТОЛЬКО в коре - попытки увидеть "вершки" игнорируя "корешки". Например, ясно что наша кора активнА при ранних фазах сна, когда наше сознание однозначно выключено, "рассыпано". Значит одной только активной коры для возникновения сознания - мало. Да и сама кора, неокортекс нужна совсем не для "материализации" сознания (как это общепринято пока думать). Все наоборот. Главная функция коры - бессознательное упреждающее поведение (управление по возмущению)  организма в сложном мире (сложная, капризная, вечно уточняемая предсказывающая модель которого и строится в неокортексе). 



А сознание тут – сопровождающий этот девай сервис. Обслуга "управляющего устройства" (которое постоянно надо под настраивать с которым надо нянчиться). Если мир предсказуем – сознание не нужно. Оно гуляет…как лунатик по карнизу.

3 (Y). Коль скоро сознание несомненно ОБСЛУЖИВАЕТ (вторично) работу БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО (первичного) нового мозга, отсюда следует что общепризнанное ощущение свободы воли - иллюзия.  Это абберация "гомункулуса" или "неонки" внутри нас. Мы не направляем волевым усилием сознание в ту или иную часть видимой сознанием картины мира выстроенной неокортексом (не локализуем активность в коре по собственной воле. Нет никакой воли.). Это кора вызывает, притягивает некие подкорковые структуры сознания к тем частям бессознательной модели  окружающего мира, которые нуждаются в дополнительном спецсервисе (каком?) со стороны сознания.
Сложность в том, что функций у этого сервиса может быть несколько.
Природа скупа. Если можно одно и то же использовать для разного - она это делает.
У сознания есть наверняка очень древняя функция - скорей всего помогать бессознательному мозгу видеть мир там где он не имеет пока богатого опыта (внимание, конкретное мышление). Видимо логика такая. Если новый мозг не справляется, он отстраняется и включается более примитивный, проверенный старый мозг (подкорка с безусловными рефлексами).
Далее, сознание наверняка связано с ОБУЧЕНИЕМ, тренингом бессознательного мозга (накапливать богатый опыт там где его нет. Тут, кстати, где-то включены и эмоции). Человек действует потом пугается и долго-долго это все опять и опять переживает (обучая кору, которая не успела обучиться за первый раз).

Тут возможны промежуточные варианты... Какие?
 
И последнее (предпоследнее). В высокоразвитом мозге сознание получает способность иногда "гулять само по себе", что мы называем "абстрактным мышлением". Возможно эта странная функция (явно вырастающая из функции обучения, упаковки накопленных знаний, параллельная сну, более древнего способа упаковки дневных впечатлений). Такой сервис - результат избыточности нашего мозга, у шимпанзе тоже наверняка нечто подобное есть но наш мозг просто болеет этой "страстью" из-за своей неадекватной простому миру вокруг нас, цефализации (когда внешний мир не нуждается в предельной концентрации, явно избыточная глубина оперативной памяти 7+-2 просто оказывается долго не загружена до самого дна. Нас одолевает скука. Тогда донная часть "стека" как бы отделяется и работает сама по себе, "витая в облаках").
Самое  последнее – абстрактное мышление плюс самосознание плюс кульура (развитый язык, включение в культурный мемон "оно", "эго" "супер-эго"  и т.д. появление рекурсии, "достаточно богатого" языка внутри мозга который ведет к бесконечным когнитивным диссонансам, что требует "витать в облаках". Бесконечный и бессмысленный процесс, вечная полу-шезофрения. Гедель. Полная богатая система – противоречива. Но в итоге все же получается образа бесконечности числового ряда, способности видеть "духов", то есть математику и понимать фундаментальность парадокса "Я лгу!").



Все это - художественные сказки, разумеется, "от дяди Саши". Главное в них - эстетическая красота (взаимосвязанность в логическом пространстве), а не связь с реальностью (и когда ученые докопаются до  этих связей,  все мы, думаю, будем уже в мире ином).

Какой ещё теплород?

Который перетекал в формуле тепловой машины у Сади Карно.
Пока была макро-термодинамика и не было молекулярно-кинетической теории газа (больцмановской теории и максвеловой статистики), тепло рассматривалось как некая жидкость перетекающая от горячего к холодному. Эту жидкость называли "теплород". Редкий случай когда из неверных посылок получались верные выводу (второе начало термодинамики, например).
Вот такого вот "теплорода" в теории мозга (о течении в нем "духовных жидкостей") будет еще масса. Первая из них - квантовая связанность и квантовая (якобы) сущность нашего сознания и разума (в таком порядке!) у рыцаря нашего сера Пенроуза и иже с ним целой чледи почитателей его богу угодного учения в противовес мерзкой ереси нас, сторонников греховного Тьюригна и отступников  Ньюэлла и Саймона, то есть сильного ИИ. 

[Проходящий Кот]

В данной теме, естественно....

[alex_semenov]

В данной теме, естественно....

Да ужж-жж...
Весна-с... Расслабляет-с... Все, забыли эту тему!

[Olweg]

Всё-таки не удержусь и оставлю ещё одну ссылку на тему птичьих мозгов:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982205014041

Особенно рекомендую раздел "Avian and mammalian brains compared".

Но на этом уже - всё. Xenocide mode on ))

[Nucleosome]

В общем не верю я в сильный ИИ "в этой жизни".
В следующей - да. Будет. Но в этой - нет.
Это как со звездолетами. Они тоже не в этой жизни.

то есть это к тому, что если кто ксеноцид и устроит то это точно не такой ИИ?