КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[sharp]

Предположим. Но в этом случае кажется очевидным, что повлиять на звезду не такая уж простая задача. Можно предположить, что это как минимум потребует каких-то астроинжинерных сооружений весьма солидного (планетарного или значительно большего) размера. Соответственно в рамках этой гипотезы неплохо было бы получить подтверждение их наличия там.

Совсем не обязательно нужны астросооружения, равно как и не обязательно вести процессы внутри звезды. Вполне возможно, синтез актиноидов ведется на космических аппаратах в непосредственной близости от звезды. Если аппаратов значительное количество, они вполне могут внести вклад в спектр излучения, если наблюдать его с удаления в десятки-сотни св.лет.

Кроме того нужно какое-то разумное объяснение по какому принципу они выбирают звёзды (как уже было указано выше, звезда Пшибыльского - не уникальна).

Выбирают соседнюю подходящую звезду. Сами живут в системе ЖК или КК. У своей звезды процесс либо не идет вообще, либо идет плохо - не хватает плотности энергии. А вот субгигант позволяет вести наработку топлива с приличной эффективностью.

Сверхсвет при этом не нужен: цивилизация либо колонизировала систему, и топливо потребляют колонисты. Либо космические аппараты летят к "хозяевам" в соседнюю систему обычным путем, в течение сотен или тысяч земных лет.

[Инопланетянин]

Выбирают соседнюю подходящую звезду. Сами живут в системе ЖК или КК. У своей звезды процесс либо не идет вообще, либо идет плохо - не хватает плотности энергии. А вот субгигант позволяет вести наработку топлива с приличной эффективностью.

Разумное предположение. Стоит только добавить как вариант — процесс сопровождается эффектами несовместимыми с жизнью поблизости.

Либо космические аппараты летят к "хозяевам" в соседнюю систему обычным путем, в течение сотен или тысяч земных лет.

Стоит сократить до десятков лет. Производство однодневки Комарницкого не согласно ждать столетия. Да и изотопы неустойчивые, им надо релятивистски сокращать время, чтобы распасться не успели.

Если аппаратов значительное количество, они вполне могут внести вклад в спектр излучения, если наблюдать его с удаления в десятки-сотни св.лет.

Осталось его только найти

[alex_semenov]

Посмотрите на Интернет.
Это своего рода модель вселенной с варпдрайвом. Все мнения мгновенно встречаются здесь (без замедления). Вся информация мгновенно находится и получается. Никаких задержек. Никаких личных усилий.
И что мы имеем?
УПРОЩЕНИЕ мысли, упрощение миропонимания. Деградацию.
Один информационный "Макдональдс".

Я вижу прямо противоположное. Для многих – очень многих! – моих знакомых интернет стал настоящим спасением от интеллектуальной духоты и одиночества. Благодаря интернету любая белая ворона может найти "своих".
Живете вы допустим в небольшом городке и увлекаетесь астрономией (творчеством Жюля Верна, хеттской мифологией, ...). И никто из реаловых знакомых не разделяет вашего увлечения – кто-то вежливо-равнодушно не разделяет, а кто-то и агрессивно ("ты че, совсем сбрендил?" или "лучше б детей рожала"). Но появляется интернет – и белая ворона с изумлением и радостью узнает, что есть и другие такие же. С кем можно обсудить наблюдения и астрофотографию, замутить российское жюльверновское общество или проникнуться хеттской культурой. Со "своими" можно отточить свои взгляды, увидеть нюансы, которые не увидел бы в одиночестве, поделиться своим творчеством и воспринять чужое.
Да, "Макдональдса" в интернете тоже хватает. Но никто не заставляет вас кушать в "Макдональдсе" ни в реале, ни в Сети.
Я через интернет узнала столько интереснейших людей, сколько никогда не узнала бы в реале. И мне жаль, что интернет не появился в моей жизни лет на десять пораньше.

То есть как для достижения определенного уровня разделения труда нужно определенное количество потребителей, так и для богатства мира идей нужно определенное количество человеческих мозгов – причем мозгов, способных обмениваться информацией.

Кто же с этим спорит, Вика?!
1-5% опираясь на интернет ВЗЛЕТЕЛИ ВВЕРХ.
Под каждым вашим словом подпишусь. Я тут и написал выше: две жизни, мол, живу!
Но сколько нас таких (уродов, процент наберется)?
А остальные? 95%?
Вообще говоря народ делится так.
5%  - настоящая элита.
+20% - псевдоэлита ("дерьмо нации" по меткому выражению В.И. Ленита) то есть 25% - те кто более-менее активно формируют "дух нации" (5 борются за мнение 20, которые ведут за собой всех остальных).
+75% - остальной народ (который не способен иметь свое мнение) - "соль земли", духовная инерция. Порой именно эта инерция спасает элиту от самой себя (если та явно не туда зашла, например как сейчас на Украине).
Так вот. 5% людей опираясь на глобальную сеть действительно поднялись над собой ( в чем-то, а в чем-то например я в грамотности письма был плох а стал совсем плох. Но в целом баланс положительный).
20% - активные псевдоэлиты (бложики - можики) - опустились (подъем был меньше чем спуст). Именно эти активно создают своим присутствием в сети духовную помойку в которой уже самим тошно.
75% - ничего (по сути) не заметил. Им что Интернет, что телевизор - одно и то же. Телевизор даже лучше. Все что надо можно ВЫБРАТЬ просто клацая каналами, а "в Интернетах" все слишком запутанно.
Когда мы говорим о вреде Интернета для цивилизации, мы говорим о вреде его для 20% "псевдоэлит". В частности о том что и без того неглубокая индивидуальность этих 20% совсем иссякла. Все сбились в огнаниченное число кучек "единомышленников", выровняв свое мнение благодоря суперкоммуникации. И это вред подобен вреду сахара, картофеля, "индустриальной пищи". 5% всегда удержатся от обжорства (5% есть всегда, кто будет вести себя разумно в любом случае и извлекут из ситуации для себя всю выгоду). +20% - распустятся, обожруться "вкуснятиной" и расплывуться.
"Развить нацию"  - передать от 5% тем 20% активистов "попроще" передать новое разумное поведение с новым явлением как культурную традицию. И это - долгий процесс. Сначала 20% опустятся так, что будут выглядеть куда жальче чем 75% обычного народа.
Именно это имел в виду Монтень когда в эпоху просвещения (новая тогда опасная цяця! - образование) иронизировал: "в кругу простолюдинов я чувствую себя лучше, ибо недостаток образования позволяет им сохранять здравомыслие."
Именно эти 20%, обожравшись "свободами" и плюрализмом породили такое отвратительное явление как толерасия, феменизм и прочие уродства либерального мира. Не народ. Как говорил тот самый Барон "народ до такого маразма не додумается."

[sharp]

Производство однодневки Комарницкого не согласно ждать столетия.

Комарницкий потому что рисует инопланетян по образу и подобию своему Современная земная цивилизация действительно не согласна ждать столетия, и это почему-то автоматически переносится на сверхцивилизантов. Следует избегать этой ошибки.

Да и изотопы неустойчивые, им надо релятивистски сокращать время, чтобы распасться не успели.

Зачем неустойчивые? Они же не для ритегов генерятся, а для обыкновенных реакторов.
А как еще решать проблему исчерпания ядерного топлива, если не воспроизводить его заново?

Осталось его только найти

Что именно найти? Звезды с аномальным содержанием трансуранов? Так уже нашли и обсуждаем здесь...

[alex_semenov]

95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент
составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся
три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются.       

Стивен Кинг, «Мёртвая зона»

Кто же с этим спорит, Вика?!1-5% опираясь на интернет ВЗЛЕТЕЛИ ВВЕРХ.

3%; гуглите 95% - там (влурке) про это всё гораздо доходчевей, вкусней и без старческого маразма

Это англо-саксонская "статистика".
Фашистская.
Настоящие фашики - англо-саксы (немцы - бездарно содрали и "все испортили", ибо их подставили как полных дебилов).
У нормальных людей (эгалитарных наций) элиты 25%, а у этих нелюдей всего 3%.
Фашисты! Что с них взять?
 
ЗЫ (тут толстый толстый слой ироинии не столько над над нагло-саксами, сколько над своей "эгалитарностью"! никакой межнациональной розни на полном серьезе! Хотя с другой стороны в хорошей шутке почти нет шутки)

[Инопланетянин]

Что именно найти? Звезды с аномальным содержанием трансуранов? Так уже нашли и обсуждаем здесь...

Спектр от этих самых искусственных аппаратов. Если, конечно, не считать само содержание гольмия этим самым свидетельством инопланетных аппаратов.

Комарницкий потому что рисует инопланетян по образу и подобию своему Современная земная цивилизация действительно не согласна ждать столетия, и это почему-то автоматически переносится на сверхцивилизантов. Следует избегать этой ошибки.

Вот тут соглашусь. Но это предполагает, что фабрики изотопов всё же обслуживают не близлежащие, а то и свои планеты, с солидные сектора галактики.

Зачем неустойчивые?

Ну они же там есть.

А как еще решать проблему исчерпания ядерного топлива, если не воспроизводить его заново?

Это да. Но в масштабах планеты проще воспроизводить заново химическое топливо
А уран в таком контексте предполагает межзвёздные перелёты.

[sharp]

Спектр от этих самых искусственных аппаратов. Если, конечно, не считать само содержание гольмия этим самым свидетельством инопланетных аппаратов.

Так разве там только гольмий? Насколько я понимаю, там целый букет вплоть до трансуранов. Скорее всего, трансураны и являются конечным продуктом.

Вот тут соглашусь. Но это предполагает, что фабрики изотопов всё же обслуживают не близлежащие, а то и свои планеты, с солидные сектора галактики.

Ну смотря что считать солидным сектором. Я бы предположил радиус не более 10 св.лет.

Ну они же там есть.

Ну уран-235 или плутоний 239, или кюрий-247 тоже формально - неустойчивые. Период полураспада, тем не менее, таков, что потери за 1000-другую лет будут ничтожными.

Это да. Но в масштабах планеты проще воспроизводить заново химическое топливо

А откуда энергию брать производство хим.топлива? Из ВИЭ?
Технологически это конечно проще, согласен. Однако такая цивилизация обязана будет жестко экономить, и фактически законсервироваться на определенном уровне, отказавшись от развития. Если цивилизаций множество, наверное большинство так и поступают, не видя альтернатив. Но можно предположить, что меньшинство таки находят другой путь.

А уран в таком контексте предполагает межзвёздные перелёты.

Да, безусловно.

[Кремальера]

5%  - настоящая элита

Мда.Неизвестные отцы.Ну и экстраполируя отсюда, как решение идеи с ксеноцидом:в муравейник достаточно вбросить одного "жука".И всё.Конец.Не жуку,а муравейнику.Вполне себе библейская история.

[alex_semenov]

5%  - настоящая элита

Мда.Неизвестные отцы.Ну и экстраполируя отсюда, как решение идеи с ксеноцидом:в муравейник достаточно вбросить одного "жука".И всё.Конец.Не жуку,а муравейнику.Вполне себе библейская история.

Возьмите еще более жесткий случай.
Эусоциальные насекомые. Термиры, муравьи, пчелы.
Там вообще в центре - одна единственная особь - самка-царица. На сколько особоей? 1000, 100 000? Какой процент уязвимой элиты (убей и все погибло?) "незримых отцов-матерей"?
Но во-перовых. Всегда есть "племя молодое, незнакомое". То есть готовые занять место самки.
Но самое главное - вы попробуйте еще добраться до нее и убить сквозь мощную систему иерархической защиты гнезда!
Не зря эусоциальные насекомые так УСПЕШНЫ.
В тропических лесах обнаружено что более 50% массы насекомых - именно муравьи. Муравьи просто подавляют по массе (и пищевому обороту) всех остальных неэусоциальных насекомых.

Есть все основание считать что люди - тоже ЧИСТО эусоциальный вид (но на обсуждение этого надо видно открывать отдельную тему).
Ярчайший пример  - Египтяский практически муравейник. Вряд ли получилось бы построить такую технократию (с фараоном, жрецами, крестьянами, рабами, гнездом-рекой Нилом) просуществовавшую, между прочим, дольше любых иных социальных устройств (почти три тысячи лет) без БИОЛОГИЧЕСКОЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ у людей к этому.



Очень интересная лекция, полюбопытствуйте: http://www.youtube.com/watch?v=GbgTTTYd6UA#
Не оставляет ощущение что в случае древних египтян мы имеем дело с неким насекомоподобным (муравьиным) обществом. И это общество было вполне себе успешным! Даже система верований (переселение душ) была подчинена пирамиде-иерархии центрального муравейника.
Кстати интересно и место фараона. Он как бы заложник всего гнезда. У пчел и муравьев примерно так же. Матка не командует. Она скорей "рабыня" бесполого сообщества. Когда слушаешь про фараона который обязан был "управлять" разливом Нила ( если что - могли и придушить) невольно вспоминаешь эусоциальных животных, которые убивают матку, которая перестала нести яйца.

[Кремальера]

вы попробуйте еще добраться до нее и убить сквозь мощную систему иерархической защиты гнезда

Да как сказать.По одной из версий  Римскую империю ухайдокал босой сын плотника.

[alex_semenov]

Да как сказать.По одной из версий  Римскую империю ухайдокал босой сын плотника.

Глупости. Римляне сами себя ухайдохали. Они стали жертовй своего успеха. Они достигли всего чего хотели. Власти над всей достижимой частью мира. Нет большего несчастья чем это - исполнения всех желаний. Как наказание - верикий Рим вымер. Просто вымер. Великий воин тихо умер в своей постели от старости ибо в молодости убил всех кто мог бросить ему вызов. А "остарбайтеры" (понаехали тут всякие!) просто не смогли подхватить великую культуру, дух (хотя многие изо-всех сил старались!). Вот и все. А сын плотника - это соломинка, которая сломала хребет верблюду. Только и всего.
Горе Рима было в том что не было другого Рима.
Как только Карфаген был разрушин, Рим (римский дух) потерял смысл своего существования.
Это то о чем я постоянно говорю.
Глобализация - страшнейшее из зол.
Не важно какая глобализация. Коммунистическая, капиталистическая (Ребята! Давайте жить дружно! - песни злейших сирен-убийц). У любой системы (не только открытого общества по Попперу но и у  любого, просто для открытого это проще всего понять) должен быть внешний враг (а желательно много врагов).  У любого муравейника должно быть много муравейников-конкурентов. Это обязательное условие процветания каждого из муравейников и каждого элемента (члена) муравейника. Каждого!
Глобальный муравейник (книга Зиновьева) - явление страшное не своей иерархией, кастовостью, а тем что это одна глобальная система на всю Землю у которой нет внешних врагов и тогда врагами становятся даже не нижние касты, а вообще всякий элемент системы (в том числе и каждый из жрецов высшей касты. Он становится механоидом без малейшей свободы воли).

[BlackMokona]

Рим для справки развалился на две части, которые без проблем могли создать двух полюсный мир. Однако это проблему не решило, были и куда более серьёзные проблемы чем отсутствие адекватных врагов и конкурентов.

[alex_semenov]

Рим для справки развалился на две части, которые без проблем могли создать двух полюсный мир. Однако это проблему не решило, были и куда более серьёзные проблемы чем отсутствие адекватных врагов и конкурентов.

Ну да, ну да. Давайте еще раз поспорим о том от чего же погиб Рим? Почему сразу не перешел к капиталистическому взлету? были бы сейчас на А-Центавре уже или дальше...
Говорят существует порядка 500 гипотез, очень правдоподобно объясняющих почему Рим пал. И все они от части правы. Но все они - всего лишь детали главного. Всему свое время. Рим обогнал свое время и должен был временно отступить, залечь на дно. Подождать пока само время созреет для продолжения развития. Время собирать камни, время их разбрасывать. После всякого взлета обязано случиться падение и застой. А как? Это уже детали.

[BlackMokona]

Ну да, ну да. Давайте еще раз поспорим о том от чего же погиб Рим? Почему сразу не перешел к капиталистическому взлету? были бы сейчас на А-Центавре уже или дальше...
Говорят существует порядка 500 гипотез, очень правдоподобно объясняющих почему Рим пал. И все они от части правы. Но все они - всего лишь детали главного. Всему свое время. Рим обогнал свое время и должен был временно отступить, залечь на дно. Подождать пока само время созреет для продолжения развития. Время собирать камни, время их разбрасывать. После всякого взлета обязано случиться падение и застой. А как? Это уже детали.

Учитывая, что Рим окончательно пал в 1453 году, очень сомнительно лететь на АльфаЦентравру при его выживании.

[Инопланетянин]

Есть все основание считать что люди - тоже ЧИСТО эусоциальный вид

Нет. Есть вполне формальное определение эусоциальности и человек ему не соответствует. Впрочем, вы мечтаете, чтобы соответствовал, но это у вас как у Комарницкого со сверхсветом. У каждого есть свой пунктик, с которым спорить бесполезно. Семья, к вашему несчастью, всё ещё есть, и если окончательно накроется — накроется и человеческое сообщество. В неглобальном мире — не всё.

Ярчайший пример  - Египтяский практически муравейник.

Вы это картинку буквально воспринимаете? И нам хотите своё понимание навязать? Буквально с такими маточно-муравьиными масштабами особей? Не путайте иерархию с эусоциальностью. Фараон не нёс яйца, зато командовал страной и в частности воинами. Где он там ещё изображал как восходом и Нилом управляет (тут Маленький Принц вспоминается) это от избытка властолюбия.

Ну смотря что считать солидным сектором. Я бы предположил радиус не более 10 св.лет.

Ну тут можно только гадать. От разделения всей галактики на сектора по числу этих звёзд и окормления изотопами почти (парадокс Ферми) каждой, до действительно пары-тройки соседних планет. Но зачем во втором случае ждать тысячелетиями? Синтез элементов в масштабе целой звезды предполагает нехилую энерговооружённость, а с такой вооружённостью разгонять контейнеры до околосвета труда не составит.

А откуда энергию брать производство хим.топлива? Из ВИЭ?

Из солнечного света. Сложно, согласен, но если толком освоить, то с площади Земли можно качать больше, чем сейчас потребляем. Тут главное научиться поднимать фосфор со дна океана, но и это проще, чем превратить целую звезду в завод нуклеосинтеза.

[alex_semenov]

ет. Есть вполне формальное определение эусоциальности и человек ему не соответствует.

Не совсем так.
Из многострадальной вики:

Более широкое определение учитывает любое временное разделение труда или неслучайное распределение репродуктивного успеха, чтобы составить эусоциальность, и некоторые авторы считают, что даже людей можно рассматривать эусоциальными

Кроме того, читаю сейчас вот такую книжку:
http://lib.rus.ec/b/549490/read
Автор пол жизни занимается эусоциальностью и настаивает что мы ближе к пчелам и муравьям по своей социальной структуре чем к макакам горилам и шимпанзе с их социальной организацией. В любом случае НАПРАВЛЕНИЕ нашего социального развития (откуда вышли и куда идем) не вызывает и тени сомнения. Так что... еще не вечер.
По сути дела эусоциальный прорыв (переход, катастрофа, называйте как хотите) нам на роду написан. У нас на лбу КАЛЕНЫМ ЖЕЛЕЗОМ прогресса отпечатано как "тавро Кассандры". Как только каждый получит свой генный паспорт из которого можно СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО понять что вот этот вот совсем не родственный тебе человек обладает большим генетическим сродством с тобой чем твои братья и сестры, эусоциальность восторжествует в нашем обществе автоматически. Сам прогресс нас туда загонит. Уже почти загнал.

[sharp]

После всякого взлета обязано случиться падение и застой.

Звучит как предсказание ближайшего будущего. Будет печально, если история повторится.

[Дэймон Ланнистер]

5%  - настоящая элита.
+20% - псевдоэлита ("дерьмо нации" по меткому выражению В.И. Ленита) то есть 25% - те кто более-менее активно формируют "дух нации" (5 борются за мнение 20, которые ведут за собой всех остальных).
+75% - остальной народ (который не способен иметь свое мнение) - "соль земли", духовная инерция. Порой именно эта инерция спасает элиту от самой себя (если та явно не туда зашла, например как сейчас на Украине).

Причем 95% из оставшихся 95% искренне полагают, что относятся к первым 5%, и вы, в отличие от Вики - живое этому подтвержение.

[sharp]

Из солнечного света. Сложно, согласен, но если толком освоить, то с площади Земли можно качать больше, чем сейчас потребляем. Тут главное научиться поднимать фосфор со дна океана, но и это проще, чем превратить целую звезду в завод нуклеосинтеза.

А тут все зависит от того, какие цели ставит себе цивилизация. Если просто выжить, то конечно нет ничего проще, чем стагнация на возобновляемых ресурсах.

[alex_semenov]

Причем 95% из оставшихся 95% искренне полагают, что относятся к первым 5%, и вы, в отличие от Вики - живое этому подтвержение.

ВСЯКИЙ  кто сюда (на этот элитарный/маргинальный форум) пишет - однозначно не народ. То есть относится к 25% "дерьма нации". "Интеллигенции". "Духовной элите". Отношусь ли я к 5% "настоящей элиты? Гм... Возможно и  мог бы (себе на задницу). Но вряд ли (слишком умен/ленив тянуть эту лямку). Однако то что мы с Викой (писано было ей) относимся к некому крайнему 1% на гаусиане человечества (я сказал "уроды", заметили?) - это не вызывает и тени сомнений. При этом это КРАЙНЕЕ положение (непохожесть, необычность, уродство) обусловлено не столько генетики (хотя тут тоже наверняка есть глубинный след, предрасположенность) сколько воспитанием. Извилины жизненного пути, так сказать. Именно таким людям интернет нужен был прежде всего. Чтобы найти друг друга. Ведь они очень одиноки в своем реальном окружении. Но простым, обычным людям интернет и нафик не нужен. В этом была моя главная мысль, когда я начинал говорить об этих вот цифрах. То что я являюсь в первом 1% самых серьезных бенифициаров Сети - у меня лично нет и тени сомнения. Тут четко работает закон Парето (20/80 и более тонкие его варианты). Поэтому реплика Вики (под которй я сам подпишусь) - эффект не массовый. Напротив. Это "взгляд на Интернет" некой "сетевой суперэлиты" 1% "самых богатых" здесь.
А раз есть 1% самых богатых в Интернете (сливок общества), значит есть массы обездоленных ЭТИМ ЯВЛЕНИЕМ. Иначе и быть не может.
О чем и речь.