КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

Да, понятно, что большая часть вселенной останется пустой ибо там нет злачных мест. Но если у вас есть сверхствет то все злачные места очень быстро станут одним единым местом где БУДЕТ УБИТО ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ в мгновение ока.

Да понял я, понял. Давным-давно понял эту вашу мысль, чего сто раз повторять-то...

Повторять надо. У нас же тут молодЁжь! Она не в курсе, может быть.

Да, самобытности кирдык.
Ну а что делать?

Самобытности в любом случае будет кердык. Барьеры из световых годов ЗАМЕДЛЯТ процесс но не остановят. Но как говорил товарищь Сухов, "лучше помучаться".
То есть динамика "кирдыка" (количественный показатель) может иметь существенное (качественное) значение. Со сверхсветом, скажем галактическая культура сразу застынет в неком недоношенном состоянии, а вот без сверхствета, она хоть и придет к тому же (везде все выравняется как в сообщающихся сосудах) но не так быстро и появится некое новое качество. Ребенок, так сказать, будет доношенным.
Это же ещё Кардашёв упоминал вариант "полной унификации". Когда Столица Вселенной (до самого Горизонта Событий!) где-то за миллиарды светолет.

Здесь у нас в галактическом ядре при таком раскладе - аналог Уренгоя. Райцентр сырьевого региона, тскзть... И работают тут уже не столько белые сахибы, сколько ребята из местных. Не столь развитЫе, недавно освоившие ССК, без лишних запросов, им и в Уренгое неплохо.
Далее по галактике вообще только "точки"-буровые, если опять-таки применять наши аналогии. Всякие гольмиевые да ниобиевые заводы, обслуживаемые сменным персоналом. Вахту отпахал - поехал домой, кто-то в Уренгой, а кто-то, может, и в Столицу. Ну или кто-то в родную деревню на краю галактики, к бабушке в гости.
А дикари, не освоившие ССК, сидят себе спокойненько в гравиямах. С одной стороны - "подрастающее поколение" Мирового Разума (рыбья икра), с другой - весьма любопытный для ряда учёных социокультурный материал... короче, сидят на попе ровно и никому не мешают. Вон бушмены голышом бродят по Калахари, ящериц да змей кушают - да на здоровье.

Хорошо. Допустим "полный Экклизисат"
Что было, то и будет.
Но. Разве нечто подобное нельзя получить и без сверхсвета, но только гораздо позже?
Например, если субъектами этой цивилизации будут не люди (живущие по 100 лет) а скажем почти бессмертные цифровые личности (тот же технокосм) жизнь которых сопостовима с жизнью мертвой материи вселенной (скажем звезд, десятки миллиардов лет)?
Сверхсвет нужен маленьким людям что бы сравняться в размере с самой вселенной.
Но может людям (личностям) нужно подрасти в размере до самой вселенной?
Поэтому сверхсвет и не нужен? Даже вреден? Он остановит наш рост?

Это - гипотеза.

Это - ненаучная гипотеза: либо она нефальсифицируема, либо не вписывается в уже известные законы природы (т.е. не отвечает на вопрос "как им это удалось").

Ратус! Достали вы со своим Поппером!!! Вот нашли себе цяцьку!
Ненаучная гипотеза: если вы будете ходить по стройке, вам на голову может упасть кирпич.
Нефальсифицируема?
Из этого что значит? Можно ходить по стройке без каски?

[Rattus]

Подобно тому как богатые "вынуждены" отгараживаться заборами от нищих в нашем "демократичном" мире.

Да причём тут "богатые/бедные" - речь об изоляции не только внутри одной территории, но и внутри одной экологической ниши! Тут куда более правильной аналогией будет самоизоляция наций, субкультур, религиозных общин и т.п. Если Вы посмотрите на ту же родину пресловутого "Макдональдса" - то там столько вариаций мозговых тараканов конфессий и общин, что один список только не меньше чем на страницу будет, пожалуй. Исламский и иудейский мир всю свою историю демонстрирует разнообразие не меньшее, когда на двух раввинов - три толкования Писания.

то сама жизнь ОРГАНИЗОВЫВАЕТ подобные барьеры своими силами (в меру возомжностей).

Да - может организовывать. В определённых условиях. Безусловно: для этого среда обитания должна быть достаточно разнообразной и обширной. И по поводу этой способности всё ещё идут серьезные дискуссии между биологами. Но - вариант такой определённо не исключается.

противоположные ветки этого процесса могут стать настолько различными, что будут друг для друга представлять не меньшую НЕВИДАЛЬ чем реальная инопланетная жизнь для нас

Ну, не более чем бактерии от архей. Жизнепригодная геохимия всё же не настолько разнообразна, чтобы целиком переформатировать молекулярную организацию клеток.

В далеком будушем встречаются две расы и пытаются понять - они произошли от землян или это реальная встреча двух инопланетных цивилизаций?

И как это стыкуется с вашим более ранним тезисом о том, что межзвёздная среда предъявляет столь же жесткие, сколь и однородные условия к успешному преодолению себя, что адаптации к ней должны стать высокоунифицированными?

Нефальсифицируема?

Фальсифицируема. Статистически. Здесь же даже оснований для статистики никаких нет. Только беззвучно пролетает ЧайникЪ.

Поэтому сверхсвет и не нужен? Даже вреден? Он остановит наш рост?

Если бы бациллам не приходилось долго и регулярно высыхать и голодать, спорообразование они бы не придумали, да.
Но к чему всё это на верхнем краю достижимого? Сложность ради сложности?

[alex_semenov]

И как это стыкуется с вашим более ранним тезисом о том, что межзвёздная среда предъявляет столь же жесткие, сколь и однородные условия к успешному преодолению себя, что адаптации к ней должны стать высокоунифицированными?

Так, что всему свое время.
Например через бодякинскую диаграмму (построенную для НЛС- нейро-лингвистической сети).
Разнообразие сначала нарастает, потом достигает пика и начинает вырождаться в однообразие.



Детали здесь Печальный опыт прогрессорства
Кстаи наша биосфера такой пик разнообразия прошла уже давно еще во время кембрийского взрыва.
Стех пор в биосфере Земли "проедается" запас разнообразия того пика (потенциал эукариотической клетки, как я понимаю).
Но если мы (цивлизиация) запускаем новую эволюцию (через генную модификацию, вспоминаем "Все грядущие дни" или новую эволюцию машин, в которую вы не верите) то у этого процесса пик впереди. Но и он выродится когда-нибудь в нечто однообразное. Но гораздо позже.

[Rattus]

В.Ф.Турчин - концепция метасистемных переходов в книге "Феномен Науки".

С тех пор в биосфере Земли "проедается" запас разнообразия того пика (потенциал эукариотической клетки, как я понимаю).

Прерывистое разнообразие для биологов также не новость, да. Евгений Кунин о том много и хорошо пишет в таком как раз примерно ключе.

[Olweg]

И нас ЗАПЕЧАТАЛИ. Замкнули в "зоопарк".

Не нравится мне это название - "гипотеза зоопарка". Всё-таки зоопарк - это куда свозят, а нас сюда никто не свозил Правильней будет "гипотеза заповедника".

[незлой]

сайентологи утверждают, что тюрячка

[sharp]

Да понял я, понял. Давным-давно понял эту вашу мысль, чего сто раз повторять-то...

Да, самобытности кирдык.
Ну а что делать?

Да дело-то не только в самобытности, сколько в самом факте, что цивилизации будут распространяться неограниченно, пока имеют возможность транспортно достичь "злачных мест". Вы утверждаете почему-то, что нет такой потребности, а она есть. Если цивилизация начала "очаговую экспансию", этот "очаг" будет постепенно расти. И рост остановится только когда натолкнется на препятствие. Например, если межгалактический ССК окажется уже не дешевым.

[Golossvyshe]

Да понял я, понял. Давным-давно понял эту вашу мысль, чего сто раз повторять-то...

Да, самобытности кирдык.
Ну а что делать?

Да дело-то не только в самобытности, сколько в самом факте, что цивилизации будут распространяться неограниченно, пока имеют возможность транспортно достичь "злачных мест".

Ну конечно будут. Да ещё как будут!

Результат такой "экспансии" мы чрезвычайно наглядно наблюдаем в средней полосе России. Вымерла ведь русская деревня. Все, кто мог, уехали в Москву или др. мегаполисы. Кто попроще и в Москву-Питер пробиться не сумел, оседают в райцентрах.
В деревнях остались доживающие свой век пенсионеры.

Так что тут, возможно, А. Семёнов прав. ССК может оказаться "данайским даром". Всего несколько поколений, и тут, на Земле, будет дом-музей памяти хомо сапиенсов два раза умных.
А сами два раза умные будут в массе по задворкам среди сияющих огней сверхцивилизации шариться. Назад, в деревню? Ни-ни! У меня тут карточка социальная,  квартирка с бассейном, мне как безработному положено... нет, и не уговаривайте даже! 

[Инопланетянин]

Результат такой "экспансии" мы чрезвычайно наглядно наблюдаем в средней полосе России.

Понаблюдайте в Азии, Африке и даже в Европе. Действительно, едут в Европу. Просто белые люди начали почему-то вымирать.

[Дэймон Ланнистер]

Барьер между быдлосом и интеллектуалами практически стёрт. Дурак, вооружённый википедией - страшная сила.

К сожалению, Вы абсолютно правы. Более того, эта проблема не оставляет равнодушными образованных людей на протяжении очень долгого времени. Как сейчас помню, как старина Кагемний, брызжа слюной, топча головной плат и размахивая своей обшарпанной хекой, изрыгает ругательства в адрес современной молодежи, которой бы только писать в папирусные бложики и разгуливать по Хорехатову полю, в то время как камнеметы фашистов-"тростинок" опять бьют по Таинтнетерету!

[Golossvyshe]

И нас ЗАПЕЧАТАЛИ. Замкнули в "зоопарк".

Не нравится мне это название - "гипотеза зоопарка". Всё-таки зоопарк - это куда свозят, а нас сюда никто не свозил Правильней будет "гипотеза заповедника".

Почему непременно зоопарк?
Трщи, да чем вам версия "вселенской икры Разума" не нравится?

Сразу всё и объясняет. Даже самая глупая рыба собственную икру не жрёт.
Более того, многие рыбы места кладки икры даже ревностно охраняют.

[Ремвер]

Мне очень даже нравится. Только не кладка икры. Я больше согласен с Циолковским, который называл Землю колыбелью человечества. Сейчас население Земли подбирается к 8 млрд. человек. Демографический переход состоялся в середине прошлого века, теперь рост народонаселения стал замедляться. В конце концов, через тысячелетия, по экспоненте, численность будет приближаться к 12,8 млрд., но никогда её уже не превысит. Так что нынешний период быстрого роста соответствует подростковому периоду цивилизации. Вот 10 - 11 млрд. чел. - это уже молодость человечества, 12 - зрелость. Где-то в этот период и состоится выход из "колыбели" в Большой Свет. Нынешним "подросткам" туда пока рановато. И не потому, что неразумные, а просто по численности не доросли. Всё-таки, мне кажется, что главный ресурс, и главная ценность во Вселенной - разумные существа. Это здесь, в тесноте, мы это не ценим. А в бескрайнем космосе люди очень даже нужны. Там их никогда не будет слишком много. И как раз благодаря, кстати, конечности скорости света.

[Rattus]

Вот 10 - 11 млрд. чел. - это уже молодость человечества, 12 - зрелость. Где-то в этот период и состоится выход из "колыбели" в Большой Свет.

Обычно человеки покидают колыбель несколько раньше чем к зрелости.

[alex_semenov]

Результат такой "экспансии" мы чрезвычайно наглядно наблюдаем в средней полосе России. Вымерла ведь русская деревня. Все, кто мог, уехали в Москву или др. мегаполисы. Кто попроще и в Москву-Питер пробиться не сумел, оседают в райцентрах.В деревнях остались доживающие свой век пенсионеры.Так что тут, возможно, А. Семёнов прав. ССК может оказаться "данайским даром". Всего несколько поколений, и тут, на Земле, будет дом-музей памяти хомо сапиенсов два раза умных.А сами два раза умные будут в массе по задворкам среди сияющих огней сверхцивилизации шариться. Назад, в деревню? Ни-ни! У меня тут карточка социальная,  квартирка с бассейном, мне как безработному положено... нет, и не уговаривайте даже!

"Рыба ищет где глубже, человек - где лучше." (с) Народная мудрость.
Суть в том что и жизнь (в более широком смысле ОРГАНИЗОВАННАЯ материя) всегда искала, ищет и будет искать "где лучше". То есть пока "злачные места" не иссякнут, она не станет селиться в местах похуже.
Если у вас есть гипердрайв (сверхсвет) это означает что у жизни, организованной материи (ОМ) есть БЕСКОНЕЧНЫЙ источник злачных мест.
А это значит что ОМ теперь будет развиваться исключительно экстенсивно, вширь, но не интенсивно, вглубь. Посдеднее сама по себе она не может. Вглубь она развивается только когда ее, ОМ, загнать в тупик по "принципу председателя колхоза".

"Две новости хорошая и плохая граждане колхозники.
Начну с плохой.
Неурожай и жрать нечего. Будем жрать дер_ьмо.
Но есть и хорошая новость. Я знаю где этого дер_ьма много!"

Так и никак иначе. Но если у вас постоянно урожай (а гипердрайв это гарантирует) то вам не надо расти над собой (то есть учиться жрать дер_ьмо в очередной раз).
Вам не надо ВЫХОДИТЬ в новую, более бедную среду обитания.
Сейчас смотрю второй сезон Экспансии/Пространства.



Я уже говорил, что сериал удивляет меня. Ибо это - по сути сериал из 60-х годов. По своей сюжетной линии. Удивительно почему Голливуд ВЕРНУЛСЯ к такой теме? Я понимаю что роман  новый. Но мало кто что нового пишет "не в тему"? Раз тема всплыла до сериала (и намечается третий сезон!) значит тема не умерла в головах элит и тема ВОСТРЕБОВАНА у народа!
Почему?
Я тут уже объяснял почему. Посмотрите на сюжет. Это типичное продленное настоящее. То есть наш мир, наша Земля (со странами, государствами, интересами) но растянутый на Солнечную систему. Вместо США и СССР (плюс всякие там неприсоединившиеся) теперь Земля, Марс и астероидяне. Плюс некая пришлая форма жизни. Коллизия. Но коллизия в ЗНАКОМЫХ НАМ (приятных) рамках. Это тот же самый мир что и наш, только больше, выше, сильнее.
Это - ИДЕАЛЬНОЕ (для современников) будущее. Это БЕГСТВО (эскапизм) от надвигающихся ПЕРЕМЕН. Теперь это не саинс фикшен. Теперь это панк. Космопанк. Все ценности, вся структура нашего мира в мире сериала сохранена. А мир расширился. Вышел за пределы Земли. Но ядро, ценности (свободы, за которые надо бороться, слезинка младенца, любовь-морковь, верность родине и долгу) СОХРАНЕНЫ. Нечего и желать лучшего!
Это и есть ПРОДЛЕННОЕ НАСТОЯЩЕЕ.
Я много раз тут цитировал кусок из раннего переслегина Научно обоснованный конец света.

Уровень технического развития, поддерживаемый индустриальной фазой, недостаточен для включения космического пространства в реальный экономический кругооборот. При самых оптимистических предположениях о перспективах продвижения в космос (а для оптимизма в этой области нет ни малейших научно-экономических оснований), техника, по крайней мере, в течение ближайших 50-100 лет не сможет обеспечить необходимую связность между земной метрополией и космической периферией. А это значит, что даже в фантастической версии появления "уже завтра" ядерных или фотонных двигателей и космолетов, емкость внеземного рынка будет пренебрежимо мала и попытки работать на этом рынке, если они, конечно, будут предприняты, только спровоцируют масштабную экономическую катастрофу.

Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса. Подобная "цивилизация" должна была бы иметь естественный спутник на сравнительно низкой орбите, который облегчил бы ей первые шаги "в бесконечность", быть ориентированной на сциентологическое познание как высшую трансцендентную ценность и пройти стадию мировых войн (структурный кризис) с меньшими затратами ресурсов и человеческих жизней, нежели вид homo sapiens. В результате, такая "цивилизация" могла бы получить в свое распоряжение всю Галактику и на целые столетия застыть в индустриальной фазе развития. Подобные "цивилизации" также уже описаны и в российской, и в зарубежной фантастике. Правда, еще в 1960-е годы было показано, что цивилизации этого рода могут быть выявлены по своей астроинженерной активности. А поскольку каких-либо достоверных следов такой активности в настоящее время не обнаружено, приходится делать вывод, что данная форма технологического бытия весьма маловероятна.

"Экспансия" – такая мечта-цивилизация.
То есть. Если бы современный индустриальный капитализм (наш мир) реально мог выйти из колыбели (и проект Маска - последний рывок к этому!!! Обратите внимание! Рывок почти панический!) то капитализм (просвещение), система принципиально ЭКСТЕНСИВНАЯ мог бы сохранить себя надолго (возможно навсегда). Но мы то уже знаем что ЗАКУПОРЕНЫ на этой планете. И будем вынуждены расти не количественно (количественно мы будем сжиматься и очень болезненно-сильно) а качественно. Переупаковываться, так сказать. До неузнаваемости (до отвращения к себе).
ОМ не имеет никаких имманентных свойств к возрастанию своей сложности.
Она пытается только ее сохранить (не потерять).
А чтобы ОМ "росла над собой" над ней нужно совершать внешнюю работу. Насиловать ее со стороны вселенной (так сказать). Поэтому для разумного наблюдателя вселенная – Крыса.
Иной она и быть не может.
И эта работа (как в любой тепловой машине замкнутого цикла) должна быть ЦИКЛИЧЕСКОЙ.
"Время собирать камни, время разбрасывать" (с)
Сначала ОМ заманивается на новую территорию некой шарой. Она радосно приумножается. Потом шара "неожиданно" заканчивается. И теперь начинается жесточайшее сжатие, отбирающее среди накопленного ранее разнообразия то что "будет мудро и смиренно жрать дер_ьмо".

Космос мертв (и наша вера в множественность обитаемых миров – это тоже надежда на "продолжение банкета" Жажда расти вширь и избежать роста вглубь).
Ближайший космос точно мертв. Окружающий нас космос - это много дерьма.
Это 400 видов минералов вместо 4000 на Земл.е
Современная цивилизация никогда не выйдет в космос.
Он ей не по зубам.
Современная техноцивилизация сейчас сделает и богатую Землю в минеральном смысле близкой к космосу (выжрет всю шару накопленную биосферой). Если при этом техноцивилизация все же выживет (что будет очередным ароморфическим чудом эволюции), то это будет сильно КАЧЕСТВЕННО преображенная цивилизация. Совершенно непохожая ни на нас ни на то что мы видим в сериале "Экспансия".
И вот эта цивилизация будет готова выйти в космос. Она здесь будет есть почти голые камни и сможет их есть там.

И вот смотрите. Если она откроет сверхсвет, то она осуществит "мечту" ОС. Остаться такой как есть навсегда. В солнечной системе не так уж и много найдется месть "где дерьма много" (вспоминаем председателя колхоза) хотя бы потому что те кто научились его есть быстро расплодятся и того чего было много быстро станет мало.
AlexAV тут абсолютно прав.
Солнечной на долго не хватит оглаедам.
Но если у вас есть сверхствет, вы пошаритесь по бесконечной вселенной и найдете. До тех пор пока опять его не станет мало. Опять пошаритесь и найдете. И так - до бесконечности.
Сверхсвет дает вам УНИВЕРСАЛЬНЫЙ выход из затруднеий.
А значит вам больше не надо расти над собой всякий раз.
А вот если у вас сверхствета нет, то вы все время будете ПОДПЕРТЫ пределом возможности "пошариться".
Я уже ни раз тут писал.
Организованная материя если имеет возможность то растет ПО ЭКСПОНЕНТЕ. Как бактерии в бутылке. Так и никак иначе (и не суть важно только по злачным местами или идет волной по всему пространству без разбора как это описывал себе Кулиш). Ибо ОМ это репликаторы и ничего более. Информационные объекты. Организация - характеристика информационная, структурная, а не материальная.
Но предел на скорость света позволяет вам увеличивать доступные ресурсы для роста только ПО ПОЛИНОМЕ. Качественно медленней чем размножаться. То есть во вселенной (в галактике точно) с предельной скоростью света ОМ всегда оказывается "голодной". Даже после того как она построит всегалактический интернет и начнет телепортировать цифровые души по лазерным каналам связи (допустим такую возможность как предельную шару для ОМ буквально на миг). Даже в таком мире "Технокосма" возможности размножаться мемам всегда будет превосходят возможности это размножение поддерживать в "потребном" количестве. Значит всегда между мемами будет возникать ВНУТРЕННЯЯ конкуренция. А это значит, что ОМ будет не только расширяться в пространстве, но и углублять свою сложность за счет конкуренции.
Гипердрайв же разрушает этот принцип. Он позволяет найти сколько угодно вашей душе злачных мест.

Я убежден что жизнь всегда будет гнать волны. То есть РЫВКОМ вырываться в новое пространство и пока она его заполняет (радостная эпоха экспансии) она не обязана будет расти над собой. Так было все последние 300 лет капитализма ("вечные ценности" гуманизма цементировались прогрессом. Машины менялись, люди – нет). Так было в короткий миг мезолита (экспансии людей по планете Земля). Но потом наступало время остановиться и начать расти вглубь. Тяжелые времена перемен.
И остановить нашу радостную экспансию вширь может только одно. Предел для роста.
Скажем, если ОМ где-то найдет способ перемещаться между звездами (со скоростью меньше света), то это станет взрывным процессом (пока в галактике не будут освоены все злачные места). Именно пойдет волна. Точно так же как (чуть ранее) если ОМ найдет способ выйти из колыбели (пока мы такого способа не имеем) то заселение Солнечной системы тоже будет взрывным. Как была взрывной колонизация людьми Земли. Как была взрывной колонизация растениями суши. Как была взрывной (наверняка) колонизация цианобактериями океана.
"Так было, так будет."
"Ничто не ново под луной."
Никто не в силах никаким усилием воли, или МИФИЧСКОГО разума это остановить, изменить.
Это по сути "воля божья" (если хотите) и надеятся что некий разум (меченного Горбачева) может это превозмочь – верх кретинизма.
Это можно только осознать как свой путь, Дао. И следовать ему.
Делать что должен и будет что будет.
Где-то так.

[Кремальера]

Это можно только осознать как свой путь, Дао. И следовать ему.
Делать что должен и будет что будет.
Где-то так.

Вы просто тихо состарились в этой чертовой сети,ув.адмирал.Не буду плести чухню про "бороться и искать..".Скажу проще: "Юность-это возмездие"(с).Следущее поколение еще себя покажет.

[alex_semenov]

Следущее поколение еще себя покажет.

Пусть только попробуют себя не показать! мЭрзавцы!!! Ради этого и порем жеж!

[СТОкрат]

Ничего нового, как я понимаю. Собрались побубнить над старым папирусом.

[СТОкрат]

Следущее поколение еще себя покажет.

Обязательно. Придумают игру : "Прикончи десять старикашек и прыгни с десятого этажа на следующий уровень".

[Инопланетянин]

Это в рамках ксеноцида? Инопланетяне начнут нас таким образом утилизировать?

[Slava M]

Ближайший космос точно мертв. Окружающий нас космос - это много дерьма.
Это 400 видов минералов вместо 4000 на Земл.е

А как так могло получится, что на Земле вдруг оказалось на порядок больше минералов?
Это ведь как, допустим, слепили из куска глины фигурку ..и в ней вдруг оказалось в 10 раз больше полезных (для человека) веществ, чем в исходном куске!
Прям попахивает необъяснимым чудом каким-то
Аналогия, может, не совсем корректная, но, думаю, понятно о чём я.