КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Инопланетянин]

Девочки, не ссорьтесь, вы обе очень красивые. Сама идея внеземной жизни, а тем паче разума, является неверифицируемой и нефальсифицируемой.

У меня появились сомнения.

[Rattus]

Сама идея внеземной жизни, а тем паче разума, является неверифицируемой и нефальсифицируемой.

Идея внеземной жизни является строго верифицируемой и статистически фальсифицируемой, поскольку жизнь любая возможна только в относительно узком диапазоне физико-химических условий. Об этих условиях можно прочитать в книге М.Никитина "Происхождение жизни".
Идея внеземного разума является верифицируемой и фальсифицируемой ровно настолько, насколько конкретно мы определим понятие "разума". Если сразу как способности построить цивилизацию, в итоге способную к межзвездным контактам, то она уже статистически почти фальсифицирована в нашей части галактики (т.е. практически во всей сколь-нибудь достижимой части пространства). Если озаботится вопросом - можно закрыть его полностью уже в этом веке и не так уж и дорого (по цене одной-двух олимпиад). Да и со сложной (фанерозойской и эукариотической) жизнью в общем-то тоже.

[Golossvyshe]

А вы действительно не понимаете что происходит с миром идей благодаря Интернету?

К сожалению, в данном случае вы правы на 146% 

Барьер между быдлосом и интеллектуалами практически стёрт. Дурак, вооружённый википедией - страшная сила.

Я всё вспоминаю диспут с неким читателем, который утверждал, что в нашу эпоху авторы да учёные и вовсе не обязательны. Вон скоко книшкоф в тырнете! Статьи там, дипломы можно скачать... Ну хорошо, спрашиваю, а в тырнете-то они откуда берутся? Пауза. "Всегда там были!"
Занавес...

Хуже того, развращаются и имеющие от природы вполне неплохие мозги. Чего тут думать - искать надо! Гуглить, ага...

Посещают порой крамольные мысли. Возможно, это и есть то самое начало конца.
Разруха, начавшись в головах, очень скоро доберётся до каждого сортира.


p.s. Да что там... Я не так давно наткнулся на картину Богданова-Бельского "Устный счёт". Ну и задрало моё самолюбие - да неужто не смогу в уме решить то, чего дореволюционные крестьянские детишки могли?
 Пришлось здорово поскрипеть мозгами, однако.  Отвык. Калькулятор-то всегда под рукой.

[Митрич]

Девочки, не ссорьтесь, вы обе очень красивые. Сама идея внеземной жизни, а тем паче разума, является неверифицируемой и нефальсифицируемой.

У меня появились сомнения.

У меня они уже давно переросли в уверенность. Док.

[Olweg]

Девочки, не ссорьтесь, вы обе очень красивые. Сама идея внеземной жизни, а тем паче разума, является неверифицируемой и нефальсифицируемой.

У меня появились сомнения.

Только сейчас?

[gan]

Все это конечно интересно, но почему ни кто, не поднимает вопрос - А зачем им эта вселенная, если есть возможность, находится вне ее? Принцип  может быть совсем другой, и не связан со скоростью полета. Это неплохо объясняет отсутствие очень разумных инопланетян или просто разума. Все давно покинули нашу вселенную, измерение или, в крайнем случае, двигаются на ее периферии. Вообще, форумчане зациклились, по-моему, на сверхсвете...  Мне все больше думается  о том, что дело не в том как быстро куда-то лететь а в координатах, причем не только в пространственных но и временных. И если что-то и откроют в возможности быстрого перемещения, то главное будет не скорость...

[Проходящий Кот]

Штирлица всегда выдавала будёновка....

[gan]

Я к чему клоню... Если действительно не все просто с жизнью а особенно с разумной жизнью в нашей вселенной. Может быть  цивилизации имеют очень короткую жизнь по меркам космоса. Ну и живут все в разную, так сказать эпоху, мы в этом миллионе лет, они в другом. Тут уже не до сверхсвета и не до мигания лазером. Единственным местом, где все цивилизации могут встретится, то только не в нашей вселенной и не в нашем измерении. Пахнет чистой фантастикой но увы...

[alex_semenov]

Я к чему клоню... Если действительно не все просто с жизнью а особенно с разумной жизнью в нашей вселенной. Может быть  цивилизации имеют очень короткую жизнь по меркам космоса. Ну и живут все в разную, так сказать эпоху, мы в этом миллионе лет, они в другом. Тут уже не до сверхсвета и не до мигания лазером. Единственным местом, где все цивилизации могут встретится, то только не в нашей вселенной и не в нашем измерении. Пахнет чистой фантастикой но увы...

На звездном мосту?


Музыкальная пауза?
 

[Golossvyshe]

Нет ведь никаких таких "ударных волн" 

А как это доказать?.

Помилуйте, да чего же тут ещё доказывать?

Отсутствие "ударных волн разума" - самоочевидный наблюдательный факт. "Ихтамнет", говоря по-современному.

Если бы таковая экспансия была возможной, алиенских ихтамнетов у нас тут было бы куда больше, чем в Сирии.

Так что эта группа версий из длинного списка "решений парадокса Ферми" вычеркнута с треском.

Предположим, что межзвёздные перелёты возможны технически и не слишком дороги.

Так Вы уж определитесь, допускаете ССК или нет?

Я вот, к примеру, полагаю, что "медленные" межзвёздные перелёты невозможны в принципе. В кино (прекрасный, кстати, фильм "Пассажиры" рекомендую ) - да, в прожектах - да, но никогда в реале.
Фактор времени обессмысливает подобные поползновения на корню.

Если цивилизаций у нас много, то даже если большинство никаких волн гнать не будет, то обязательно найдётся одна сумасшедшая, которая попытается колонизировать всё подряд. Почему не важно, может быть у них в священной книги написано "плодитесь и размножайтесь" И что её остановит?

А на экране уже круглится бок планеты - корабль "йети" одолел черепашьим ходом последний отрезок героического путешествия. Месяц ползли, наверное... Рысьи уши нервно шевелятся, зоркие глаза всматриваются в корабельные экраны. Они уже выяснили, что планета молчит в радиодиапазоне, и незамутнённая атмосфера вкупе с девственными лесами указывает на отсутствие цивилизации. И потому "йети" без особых затей выходят на низкую околополярную орбиту - так удобнее изучать новооткрытый мир. О том, что их неуклюжую кастрюлю видно с поверхности планеты невооружённым глазом, экипаж не беспокоится - очевидно, производимое на аборигенов впечатление, буде таковые имеются, ребят не особо интересует. 
  Точка обзора скачком отодвигается от планеты. На орбите, гораздо более высокой, нежели выбранная "йети", находится нечто, весьма напоминающее голограмму светила в условных цветах - с "солнечными пятнами", протуберанцами и короной. Внутри "голограммы" просвечивает огромная капля ртути, другого образа не подобрать. Разумеется, этот звездолёт виден только нам, зрителям, но никак не экипажу кастрюли, безмятежно и нахально нарушающей Порог. Но даже полному профану ясна разница между настоящим кораблём и примитивной каравеллой. 
  Да, "йети" уже ступили одной ногой на Порог, явив в небесах свой аппарат - впрочем, для невооружённого глаза человека он предстал бы просто крохотным пятнышком. Поэтому хранители пока молчат, ждут дальнейшего развития событий - возможно, ребята не зайдут чересчур далеко? 
  Снуют над поверхностью быстрокрылые аппараты, берут пробы воздуха, воды и грунта. Экипаж в поте лица исследует чужой мир... ага, решились!
   От рогатой кастрюли отделяется кастрюлька поменьше - спускаемый аппарат с экипажем на борту. Слава Создателю, по крайней мере за ним не наблюдается инверсионного следа - значит, йети овладели гравитационным торможением. Ну точно - кастрюлька зависает над грунтом, как будто опасливо пробует почву чужой планеты ногой... 
  А от звездолёта хранителей отделяется маленькая капелька ртути. Совсем маленькая, чтобы не напугать "йети" внезапным появлением. С огромным ускорением она устремляется к движущейся по своей орбите кастрюле, догоняет, уравнивает скорость... 
  На борту кастрюли замешательство на грани паники. Отрывисто рявкает ревун, натужно воет сирена, экипаж быстро и заученно занимает места согласно аварийному расписанию. Капитан орудует на пульте, и из недр кастрюли выдвигается нечто длинное и решетчатое - похоже, излучатель чего-то весьма жёсткого... Не зря, ой, не зря гениальные создатели корабля установили это орудие, при том, что важен каждый грамм! 
  Я вдруг отчётливо понимаю, что если сейчас капитан кастрюли нажмёт белую кнопку на рукояти джойстика, посредством которого наводит на цель свою бандуру, данная планетная система надолго закроется для этих вот конкретно "йети". Лиловая вспышка аннигилятора положит конец экспедиции, и следующие подобные аппараты будут уничтожать вскоре после выхода, без всякого предупреждения. Террористам и психопатам не место на звёздных путях. 
  Маленький робот-парламентёр между тем зажигает прямо в вакууме голографическую картинку - огромная неуклюжая кастрюля покорно следует за крохотной каплей ртути. Вот корабль гостей уходит в сторону от предлагаемого маршрута и тут же исчезает в лиловой вспышке. Мультфильм изложен настолько доходчиво, что капитан "йети" поспешно прикрывает крышечку над белой кнопкой. Вот так вот, ребята, а вы говорите: "царь, царь..."
 

Ну а уж в "реалистичной физике", за кою Вы сообща с Семёновым стоите, это вообще разговор ни о чём. "Нулевой вариант", Земля колыбель человечества, дом и могила. И так для всех. Точка.

Другой физики у нас для вас нет.

Ну это у вас нет, а у них есть.

Вона чего творят ребята.  Гольмиевую фабрику им Пшибыльского запустили, ниобиевых понастроили, планетостроительный комбинат в Ящерице ударно-комсомольскоми темпами возводят, красные карлики в Тарантуле зачем-то жгут нещадно (а дикари-то под это дело всю свою астрофизику переписывают ), да вон у звезды Табби чего-то замутили... Это только то, что мы видим. А сколько не видим? По всей-то Галактике ежели взять...

Даже Лыков-старший, сидя в тайге со Священным писанием в обнимку, не стал упорствовать и сделал правильный вывод из наблюдений пролётов спутников. Да, это искусственные объекты. Сам додумался...

А мы тут всё спорим и спорим.

А так я тоже собственно уверен, что земля для человечества - колыбель, дом и могила. Единственно ничего ужасно в этой перспективе не видно.

Ну да. Подох Ефим, да и хрен с ним. Кому жалко?
Не всякая икринка становится взрослой рыбой.

Как говорит трщ Чубайс: "они не вписались в рынок"

Земля будет пригодна для сложно организованной жизни ещё несколько миллиардов лет, и это очень не малый срок, есть за что побороться.

Ну, надобно ещё рассмотреть, не сумеют ли два раза умные хомо привести планету в нормальное безжизненное состояние.

Но даже если и нет - какое нам с того утешение?

Это смерть индивида явление нормальное. Клетки живого организма должны обновляться.

Нет человечества = нет ничего. Как после "биг рипа"

[alex_semenov]

К сожалению, в данном случае вы правы на 146% 
Барьер между быдлосом и интеллектуалами практически стёрт. Дурак, вооружённый википедией - страшная сила.
Я всё вспоминаю диспут с неким читателем, который утверждал, что в нашу эпоху авторы да учёные и вовсе не обязательны. Вон скоко книшкоф в тырнете! Статьи там, дипломы можно скачать... Ну хорошо, спрашиваю, а в тырнете-то они откуда берутся? Пауза. "Всегда там были!"
Занавес...

Вообще говоря, я верю что это – временное явление.
"Все перемелится родная" (с)
Уж если переходить на личные переживания, то поделюсь и своими. Все поколения до моего (и моей сестры которая на 9 лет старше) чем-то заплатили (условно говоря)  в своей жизни "богу" за те блага которые получили. Какими-то страданиями (народная мудрость гласит: за все надо платить).
Скажем, мои родители пережили ТУ войну, голодомор и т.д. и т.п. В конце жизни они получили индульгенцию. Они умерли счастливыми (в том числе и в счастье неведения что будет дальше).
И только мы от рождения и видимо до смерти (уже не успеем застать, надеюсь) попали сначала в некое благостное время  брежневского тихого застоя (счастливое детство), а потом в  молодости в бурное воплощение мечты идиотов о  50-и сортах колбасы и джинсах и (невидаль!) даже получили компьютеры на стол (о чем и не мечтали) игры, интернет! По сути вторую параллельную жизнь! И даже всякого рода революции типа майдана нас не сильно проняли. Чем же мы "заплатим богу?" думал все это время я.
И вот я понял. Детьми. Дети нам отомстят. Устроят ад на старости.
Я конечно "гневлю бога" (как говорит моя сестра, по поводу моих наездов на своих детей) но однажды (когда очереднйо мой отпрыск опять учубучил нечто невиданно-тупое, "кабы молодость знала, кабы старасть могла") я в сердцах подумал, что мистер Мак-Кингли был не так уж и не прав, когда боялся (в середине 70-х) заводить своих детей (которые сгорят в пламени ядерной войны). Заводить детей в 80-х-90-х – было верхом безумия (невиданная роскошь которую я себе позволил аж два раза!). Именно наши дети попадут под жесточайшую раздачу истории. И вот посмотрите. Им самим будет эту раздачу терпеть не так уж и больно (по себе юному дураку знаю) как их родителям наблюдать это со стороны. Вот вам и расплата. Отсюда некоторый завышенный алармизм с моей стороны.
"Жалко же сволочей!" (с)

Но возвращаясь к теме.
Вы очень верно предложили пример с пустыней.
Действительно. Люди (жизнь, организованная материя) не селятся повсюду.

Жизнь ищет где лучше.
Но это и не важно в случае сверхствета.
Да, понятно, что большая часть вселенной останется пустой ибо там нет злачных мест. Но если у вас есть сверхствет то все злачные места очень быстро станут одним единым местом где БУДЕТ УБИТО ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ в мгновение ока.
Все будет однообразно выравняно как уровень воды в сообщающихся сосудах.


И это - ужасно.
Проще говоря. Моя логика о сверхсвете (это чистая философия!) – логика басни Эзопа про лису и виноград.

Допустим (на секунду) что сверхствет действительно невозможно получить как лисе виноград.
Но может быть это и хорошо? Может этот виноград действительно кислый?
Не уж то он нам так нужен?
Может  вреда В ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ от него будет нам (организованной материи) куда больше чем вожделенной нами дураками сиюминутной пользы от него?
Я всегда привожу пример с философским камнем (благо вспомнили советский фильм, там тоже был алхимик который искал такой камень). В узколобом смысле вещица полезная. Делать золото из свинца. Можно же обогатиться! Но ясно что если бы такой камень нашелся (технология нашлась) то золото быстро обесценилось и потеряло бы свою функцию. Пользы от такой вещи было бы реально не много.
Как говорили Римляне? Спасибо богам что сделали нужное простым а сложное – ненужным.
Сверхсвет – это однозначно запредельно сложно. Но нужно ли?

Нет ведь никаких таких "ударных волн" 

А как это доказать?.

Помилуйте, да чего же тут ещё доказывать?
Отсутствие "ударных волн разума" - самоочевидный наблюдательный факт. "Ихтамнет", говоря по-современному.
Если бы таковая экспансия была возможной, алиенских ихтамнетов у нас тут было бы куда больше, чем в Сирии.
Так что эта группа версий из длинного списка "решений парадокса Ферми" вычеркнута с треском.

Ничего подобного.
Есть простой сценарий:



Несколько миллионов лет назад волна (последняя волна?) прокатилась через Солнечную. При этом ее носители сочли Землю интересным объектом (мы до сих пор не знаем насколько редка жизнь во вселеннйо, возможно действительно каждый экземпляр - бесценный научный объект). И нас ЗАПЕЧАТАЛИ. Замкнули в "зоопарк".
Простейший случай - стали наблюдать (без внесения возмущений в процесс). Ведь и жизая биосфера и цивилизация - существенно нелинейная система. Это как клеточные автоматы. Предсказать поведение объекта можно только пронаблюдав его поведения. Никакого способа БЫСТРЕЕ выяснить его судьбу нет. Мы, возможно, такой же объект. Поэтому сами по себе для них интересны.
Показать нам их существование - ВМЕШАТЬСЯ. Хотя скрыть реальную картину - тоже вмешаться.
Дилема, однако!
"Мы в ответе за тех кого приручили!" (с)
Не завидуя я им! Но у богов и проблемы божественной сложности.
 
Я не утверждаю что так есть на самом деле.
Это - гипотеза.
Но это ПРАВДОПОДОБНАЯ гипотеза. И она одна ФАКТОМ своей вероятности делает ваш "наблюдательный факт" никаким не фактом.
 

[Инопланетянин]

И вот ещё что. Мечтатели о сверхсвете хотят лично полетать к звёздам. Но даже если он возможен, то это запредельно сложная технология нарушающая всю известную нам сейчас физику и для неё придётся строить новую, что займёт не один век. То есть, мы в любом случае никуда не полетим. А раз лично мы не полетим, то чего нервничать? Пускай и потомки помучаются. Каждый будет всегда жить только на той планете где родился. Или на звездолёте. И ничего для любой личности живущей в любое время в географии освоенного космоса меняться не будет.

Впрочем, подход "Я хочу так, значит мир так и устроен" применим в фантастике, но не в реальной жизни. Физике всё равно хотим мы или не хотим сверхсвет. СРТ-симметрия доказывает его невозможность? Значит доказывает. Квантовая неустойчивость на планковских величинах доказывает неприменимость решения Алькубьерре? Значит доказывает. Но это ничего не значит для человека который всю эту заумь пропускает, не читая, и выбирает только приятные для себя выводы. Александр, вы Комарницкому ничего не докажете. Он просто не хочет в этом убеждаться. Он будет натягивать на свои хотелки звезду Пшибыльского как сову на глобус каким-то непонятным образом приходя к выводу, что если там есть гольмий, то сверхсвет тоже обязательно есть.
Вот попробуйте опровергнуть его винни-пуховское рассуждение. Если хотите, конечно.

[Rattus]

быстро станут одним единым местом где БУДЕТ УБИТО ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ в мгновение ока

А вы всё-таки почитайте про симпатрическое видообразование.

Это только то, что мы видим. А сколько не видим?

Тут можно сказать только, что парейдолии не обязательно непосредственно-зрительные бываютъ...

[Инопланетянин]

Вот попробуйте опровергнуть его винни-пуховское рассуждение. Если хотите, конечно.

Я не хочу сказать, что оно хоть как-то справедливо. Просто это такое натягивание выводов на глобус под свои хотелки, что разговор становится бессмысленным. Как и любые другие попытки доказать ему то, что ему не нравится.
Вот он призывает людей согласится (обсуждение для него уже согласие) с вещами, которые другим людям не нравятся, но сам-то он этого делать не собирается.

[Rattus]

Это - гипотеза.

Это - ненаучная гипотеза: либо она нефальсифицируема, либо не вписывается в уже известные законы природы (т.е. не отвечает на вопрос "как им это удалось").

[Кремальера]

Хотя скрыть реальную картину - тоже вмешаться

Вы строите из них богов.Когда как они такие же злобные дети как хомо,только постарше.Спрятать все под ковер на сто процентов они не в состоянии,да и наверное они и не стремятся к этому..Помните как у Стругачей в Граде этот "зоопарк"постоянно глючил,да и сами наставники заразившись комсомольскими терзаниями,совестью мучались.Какой уж тут эксперимент.,впору актерам виновато выходить из-за ширмы.

[alex_semenov]

быстро станут одним единым местом где БУДЕТ УБИТО ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ в мгновение ока

А вы всё-таки почитайте про симпатрическое видообразование.

Спасибо за ссылки.
И о чем это говорит? Что если гора не идет к Магомету... то есть сам бог (так сказать) не предложила организованной материи (жизни) разделяющий барьер, то сама жизнь ОРГАНИЗОВЫВАЕТ подобные барьеры своими силами (в меру возомжностей).
Подобно тому как богатые "вынуждены" отгараживаться заборами от нищих в нашем "демократичном" мире.
Но я не зря привел в пример именно Макдональдс.
На всякую попу есть хрен с винтом.
Макдональдс - это такая дрянь, которая пролезет за любой искуственный (искуственно организованный) "забор".
Поэтому в защите от такой настырности жизни по отношению к самой себе, помощь бога (в виде барьеров из световых годов) не помешает.
Она ничего не гарантирует, разумеется.
Но все же помогает.
Как говорят евангелисты? "Господь тебя любит".
Вселенная со сверхсветом была бы слишком уж инфернальной для жизни. Очень неуютной. Хотя и наша - не совсем рай.

Кстати. Почему я не считаю жесткого Лебедя (в духе Мазура) таким уж великим горем для нас?
Если мы тут (в видимой, доступной нам части вселенной) одни и кругом голые камни, камни, камни, то ничего особо страшного в этом нет. Когда мы начнем расселятся (если начнем) по вселенной, то унесенные с нами биоты, геномы (в том числе и генно модифицированные) мемоны (культуры) и прочие МЕМЫ настолько разойдутся, что через миллион лет противоположные ветки этого процесса могут стать настолько различными, что будут друг для друга представлять не меньшую НЕВИДАЛЬ чем реальная инопланетная жизнь для нас.
У меня даже напрашивался юмористический фантастический сюжет.
В далеком будушем встречаются две рассы и пытаются понять - они произошли от землян или это реальная встреча двух инопланетных цивилизаций?

[Golossvyshe]

Да, понятно, что большая часть вселенной останется пустой ибо там нет злачных мест. Но если у вас есть сверхствет то все злачные места очень быстро станут одним единым местом где БУДЕТ УБИТО ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ в мгновение ока.

Да понял я, понял. Давным-давно понял эту вашу мысль, чего сто раз повторять-то...

Да, самобытности кирдык.
Ну а что делать?

Это же ещё Кардашёв упоминал вариант "полной унификации". Когда Столица Вселенной (до самого Горизонта Событий!) где-то за миллиарды светолет.
Здесь у нас в галактическом ядре при таком раскладе - аналог Уренгоя. Райцентр сырьевого региона, тскзть... И работают тут уже не столько белые сахибы, сколько ребята из местных. Не столь развитЫе, недавно освоившие ССК, без лишних запросов, им и в Уренгое неплохо.

Далее по галактике вообще только "точки"-буровые, если опять-таки применять наши аналогии. Всякие гольмиевые да ниобиевые заводы, обслуживаемые сменным персоналом. Вахту отпахал - поехал домой, кто-то в Уренгой, а кто-то, может, и в Столицу. Ну или кто-то в родную деревню на краю галактики, к бабушке в гости.

А дикари, не освоившие ССК, сидят себе спокойненько в гравиямах. С одной стороны - "подрастающее поколение" Мирового Разума (рыбья икра), с другой - весьма любопытный для ряда учёных социокультурный материал... короче, сидят на попе ровно и никому не мешают. Вон бушмены голышом бродят по Калахари, ящериц да змей кушают - да на здоровье.

[Golossvyshe]

И вот ещё что. Мечтатели о сверхсвете хотят лично полетать к звёздам.

??!!!
Я и на самолёте-то давненько не летал. 
А уж в отряд космонавтов меня и с полицией не затащить.

Хотя... если пассажиром в "Союзе" один виток вокруг Земли облететь и потом сразу в Госдуму... гм...
Я подумаю. 
Только чтобы никаких тренировок и экзаменов! Этого не люблю.

[Инопланетянин]

У меня даже напрашивался юмористический фантастический сюжет.
В далеком будушем встречаются две рассы и пытаются понять - они произошли от землян или это реальная встреча двух инопланетных цивилизаций?

Всё уже написано до нас.
Парфёнова. Танцующая с Ауте