КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[AlexAV]

Нет ведь никаких таких "ударных волн" 

А как это доказать? Предположим, что межзвёздные перелёты возможны технически и не слишком дороги. Если цивилизаций у нас много, то даже если большинство никаких волн гнать не будет, то обязательно найдётся одна сумасшедшая, которая попытается колонизировать всё подряд. Почему не важно, может быть у них в священной книги написано "плодитесь и размножайтесь" И что её остановит? А если фактора способного её остановить нет (причём этот фактор обязан никак не зависеть от её собственной воли), то часть её многочисленных колоний унаследуют её же экспансивное мировоззрения и также продолжат колонизировать всё подряд. Получим классический экспоненциальный рост.

Ну а уж в "реалистичной физике", за кою Вы сообща с Семёновым стоите, это вообще разговор ни о чём. "Нулевой вариант", Земля колыбель человечества, дом и могила. И так для всех. Точка.

Другой физики у нас для вас нет. А так я тоже собственно уверен, что земля для человечества - колыбель, дом и могила. Единственно ничего ужасно в этой перспективе не видно. Земля будет пригодна для сложно организованной жизни ещё несколько миллиардов лет, и это очень не малый срок, есть за что побороться.

[Rattus]

Земля будет пригодна для сложно организованной жизни ещё несколько миллиардов лет

Ну, разве что если "несколько" - это полтора - то да.

[Проходящий Кот]

...
Ну сколько можно, право...
У разума НЕТ ТАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ - НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ.

Разумные существа - не чумные микробы. Поймите же наконец.
....

Это вы религиозным людям попробуй объясни.
В их священных книгах написано:"Плодитесь и размножайтесь"

[Инопланетянин]

Вот видите, «окна Овертона» начали сдвигаться. Вы уже задаёте правильные вопросы.

То есть любой разговор с вами это уже согласие? И вы даже не рассматриваете возможность принять справедливость моих слов, а только вбиваете мне своё мнение? Хорошо, разговор с вами заканчиваю.

Безусловно. Обнаружить сигнал будет возможно только если мы случайно попадём в луч передачи. Но это само по себе, если цивилизаций достаточно много, никак не исключает возможность их обнаружения. В конце концов пульсары тоже излучают довольно узкий луч радиоизлучения, а скажем чтобы обнаружить экзопланету транзитным методом луч зрения дожен лежать очень близко к плоскости её орбиты. И не смотря на это нам известно множество пульсаров (а ведь молодые нейтронные звёзды - объект в галактике далеко не самый многочисленный), а транзитный метод - достаточно эффективный путь поиска экзопланет.

Дело в том, что нейтронные звёзды всё-таки светят куда им светится, а цивилизация будет экономить энергию и направлять луч только на партнёра. А значит нам должно повезти находиться на прямой между двумя высокими договаривающимися сторонами. Что совсем уж маловероятно.

2) Цивилизация может выйти из колыбели и освоить голые камни, но продолжает зависеть от света родной звезды. Для такой цивилизации межзвёздный перелёт всё ещё сложная задача, но куда более простая по сравнению с первым случаем. Она по определению живёт в космосе и умеет там жить. Корабль поколений для неё не более чем привычный город, в котором они и так живут, а уж движется ли он по орбите звезды или летит к соседней — не такая уж большая разница.

Простите, но такой цивилизации всё же есть разница возле звезды она или просто так летит. И она будет, в случае невозможности набрать серьёзную скорость, пользоваться только пекулярной экспансией. Но что любая звезда для неё подойдёт это точно.

то обязательно найдётся одна сумасшедшая, которая попытается колонизировать всё подряд. Почему не важно, может быть у них в священной книги написано "плодитесь и размножайтесь" И что её остановит?

Видите ли, такое размножение кончится тем, что не пренебрегающие повеление священных книг просто задавят массой эгоистов не пожелавших в своё время тратиться на пелёнки, детский садик и прочее.
Это мы и видим сейчас на примере счастливых жителей Европы и дикарях, впрочем это уже политика.
Так что, лучше бы им и плодиться и размножаться.

[sharp]

Ну да. А коренные жители Нью-Йорка, к примеру, имея такое роскошное питание и шесть аэропортов под боком, должны размножаться как кролики и уже заселить всю Землю до самого мыса Челюскин.

Только вот я амеров вижу штучно и далеко не каждую неделю Это, заметьте, в мегаполисе средней полосы.
А тётушка моя в родной деревне их сроду не наблюдала.

Ну сколько можно, право...
У разума НЕТ ТАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ - НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ.

Если бы не было, мы бы не колонизировали мало-помалу весь земной шарик. И не продолжали бы даже сейчас увеличивать численность населения.
Понятно, что помимо экспансии есть еще стремление туда где лучше кормят. Поэтому жители Нью-Йорка и не стремятся на деревню к вашей бабушке)) А мегаполис средней полосы и так перенаселен, поэтому экспансия амеров туда маловероятна. Но экспансию некоторых других национальностей не заметить сложно

Вот представьте, нам бы повезло с Венерой чуть больше чем в реальности: она была бы двойником Земли по биоте и атмосфере. Но без разумных существ. Назовите хоть одну причину, по которой такую Венеру не колонизируют и не заселят со временем с такой же плотностью как на Земле?

И вот, у вас появляется дешевый ССК. Вышел на орбиту, влетел в портал - и телепортируйся куда хошь К любой планете хоть в нашей галактике хоть вне ее. Понятно, что кислородных планет множество, даже если их пространственная плотность низка. Понятно, что биота скорее всего будет отличаться от земной, но все равно это углеродная жизнь, с очень схожим круговоротом веществ. Встроить туда земную экосистему - задача несравнимо легче терраформирования мертвого Марса, горячей Венеры или холодного Титана. Ну и какие остаются препятствия, мешающие колонизации этих планет?

Снимается лишь один барьер, транспортный.

Вывод из выше сказанного: убрав транспортный барьер, вы снесли главную стену! Не хуже ледяной стены "Игры престолов" Остаются так - изгороди и деревянные заборчики.

Признаки очаговой экспансии сверхцивилизантов - вот они, перед глазами. Гольмиевая фабрика им. Пшибильского в первую голову.

Как это относится к сверхсвету, мне тоже непонятно. Допустить искусственную фабрику по производству элементов я могу, однако хозяева фабрики вполне могут обитать в той же системе.

[Инопланетянин]

Как это относится к сверхсвету, мне тоже непонятно. Допустить искусственную фабрику по производству элементов я могу, однако хозяева фабрики вполне могут обитать в той же системе.

Да никак это к сверхсвету не относится. Если даже предположить, что там производят гольмий, а потом развозят по галактике, то первый вопрос ­— почему именно там? Может, потому что там условия позволяют? То есть, это не завод, а прииск, где копают эти гольмии? Но тогда что же позволяет появляться этим изотопам? И зачем там инопланетяне, ведь их присутствие не объясняет гольмий? И вот тут-то и можно отправить этих инопланетян к Оккаму, как ненужную сущность. Всё.

[Golossvyshe]

Ну да. А коренные жители Нью-Йорка, к примеру, имея такое роскошное питание и шесть аэропортов под боком, должны размножаться как кролики и уже заселить всю Землю до самого мыса Челюскин.

Только вот я амеров вижу штучно и далеко не каждую неделю Это, заметьте, в мегаполисе средней полосы.
А тётушка моя в родной деревне их сроду не наблюдала.

Ну сколько можно, право...
У разума НЕТ ТАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ - НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ.

Если бы не было, мы бы не колонизировали мало-помалу весь земной шарик. И не продолжали бы даже сейчас увеличивать численность населения.
Понятно, что помимо экспансии есть еще стремление туда где лучше кормят. Поэтому жители Нью-Йорка и не стремятся на деревню к вашей бабушке)) А мегаполис средней полосы и так перенаселен, поэтому экспансия амеров туда маловероятна. Но экспансию некоторых других национальностей не заметить сложно

Вот представьте, нам бы повезло с Венерой чуть больше чем в реальности: она была бы двойником Земли по биоте и атмосфере. Но без разумных существ. Назовите хоть одну причину, по которой такую Венеру не колонизируют и не заселят со временем с такой же плотностью как на Земле?

И вот, у вас появляется дешевый ССК. Вышел на орбиту, влетел в портал - и телепортируйся куда хошь К любой планете хоть в нашей галактике хоть вне ее. Понятно, что кислородных планет множество, даже если их пространственная плотность низка. Понятно, что биота скорее всего будет отличаться от земной, но все равно это углеродная жизнь, с очень схожим круговоротом веществ. Встроить туда земную экосистему - задача несравнимо легче терраформирования мертвого Марса, горячей Венеры или холодного Титана. Ну и какие остаются препятствия, мешающие колонизации этих планет?

Вот она, Сахара, прямо перед носом. Миллиард гектаров с прекрасным тропическим климатом. Сила тяжести идеальная, один «же». Атмосфера готовая, притом опять-таки идеального для хомо сапиенсов состава и более того – самовозобновляющаяся. Звездолёты строить не надо, лететь через бездны космоса никуда не надо.
Преобразование этих территорий в цветущий сад – копейки смешные, буквально три годовых/мировых совокупных военных бюджета.

И что?

Да ничего. Как лежала та Сахара мёртвая, так и лежит. И долго ещё лежать будет. Если не навсегда.

В свете вышеизложенного вельми потешно читать рассуждалки терраформирователей иных планет.

Снимается лишь один барьер, транспортный.

Вывод из выше сказанного: убрав транспортный барьер, вы снесли главную стену! Не хуже ледяной стены "Игры престолов" Остаются так - изгороди и деревянные заборчики.

Да ой!

Забор дедушки Эйнштейна – преграда серьёзная, кто спорит. Понятно, что ежели за забор никак нельзя, то и разговор ни о чём…

Однако лежащая у хомо перед носом мёртвая Сахара свидетельствует – главные-то барьеры стоят в головах.
Так что не всё так однозначно.

Признаки очаговой экспансии сверхцивилизантов - вот они, перед глазами. Гольмиевая фабрика им. Пшибильского в первую голову.

Как это относится к сверхсвету, мне тоже непонятно. Допустить искусственную фабрику по производству элементов я могу, однако хозяева фабрики вполне могут обитать в той же системе.

Эхехе…

1. Само дерево жужжать не может Звезда Пшибыльского – пекулярная. Колыбелью разума она служить не может. Для этого подходят лишь звёзды главной последовательности класса F 7-9, G, К, М, способные стабильно светить миллиарды лет.
2. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела Естественные процессы, приводящие к столь необычному нуклеосинтезу в звёздах отсутствуют. Следовательно, звезда искусственно преобразована в фабрику по наработке гольмия.
Преобразована пришельцами извне, ввиду отсутствия аборигенов.
Логично предположить, что тот гольмий сверхцивилизантам зачем-то нужен, и притом в кол-вах, превышающих возможности  традиционной горнорудной промышленности. Килограммы и даже тонны гольмия можно получить и так. Ради этого звезду переформатировать никто не станет.
Иное дело, когда нужны многие миллионы тонн ежегодно.
3. Зачем на свете мёд?   Наработанный продукт с фабрики должен быть доставлен потребителю. Во вменяемые и более того – экономически целесообразные сроки. Нет и не может быть таких потребителей, что ждали бы долгожданный гольмий тысячи, тем более десятки и сотни тыс. лет.
Следовательно, тот гольмий доставляется потребителям со сверхсветовой скоростью (мгновенно?) и притом в огромном кол-ве. Что указывает на достаточную дешевизну процесса.

Видите, совсем простая логическая цепочка. Контраргументы против подыскать можно, конечно, но… я тут до сих пор не видел таких людей.

Остаётся «гыгы! бред!» Безусловно, этот джокер бьёт любую логику как Джеки Чан детсадовца.

[alex_semenov]

Golossvyshe, вые не понимаете главной "засады" сверхствета.
Вот "уравнение" ее выражающее:

=

Читается так:

Отсутствие варпрдрайва = отсутствие "Макдонольдса" в каждой ж_опе вселенной!

И это - здорово!
СПАСЕМ ВСЕЛЕННУЮ от однообразия!

Зачем озеленять сахару? Чтобы там появился еще оди "Макдональдс" с толстожепым потребителем и тележкой?
Нет, хай там для разнообразия останется песок, ящерицы и змеи!
 

[BlackMokona]

Отсутствие варпрдрайва = отсутствие "Макдонольдса" в каждой ж_опе вселенной!

Огромный маяк испускал сигнал, миллиарды бит информации распространялось по вселенной. Чертежи, ДНК, операции содержались в послании. Тысячи и тысячи планет получали сигнал от маяка. Они расшифровывали сигнал и в недоумении смотрели на послание. Не многие решились реализовать послание, но и их хватило, чтобы тысячи Макдональдсов оказалось возведены по всей галактике.
 

[Инопланетянин]

Не многие решились реализовать послание, но и их хватило, чтобы тысячи Макдональдсов оказалось возведены по всей галактике.

Но прибыль они всё же не отправляли к пославшим? А если нет, то зачем Макдональдс?

[BlackMokona]

Но прибыль они всё же не отправляли к пославшим? А если нет, то зачем Макдональдс?

Рекламная компания. 

[alex_semenov]

Но прибыль они всё же не отправляли к пославшим? А если нет, то зачем Макдональдс?

Вы не поняли. Это просто новая редакция фантастического романа Хойла "Андромеда".

Огромный маяк испускал сигнал, миллиарды бит информации распространялось по вселенной. Чертежи, ДНК, операции содержались в послании. Тысячи и тысячи планет получали сигнал от маяка. Они расшифровывали сигнал и в недоумении смотрели на послание. Не многие решились реализовать послание, но и их хватило, чтобы тысячи Макдональдсов оказалось возведены по всей галактике.

Вред Макдональдса не в том что они где-то есть, а в том что с ним исчезает все что не является Макдональдсом.
Посмотрите на Интернет.
Это своего рода модель вселенной с варпдрайвом. Все мнения мгновенно встречаются здесь (без замедления). Вся информация мгновенно находится и получается. Никаких задержек. Никаких личных усилий.
И что мы имеем?
УПРОЩЕНИЕ мысли, упрощение миропонимания. Деградацию.
Один информационный "Макдональдс".
Дурака растим. Дурака лелеим...
Вот в чем засада.
Самое ценное в межзвездном пространстве - световые годы ТИШИНЫ, за которой можно спрятать свою индивидуальность.

[BlackMokona]

Это своего рода модель вселенной с варпдрайвом. Все мнения мгновенно встречаются здесь (без замедления). Вся информация мгновенно находится и получается. Никаких задержек. Никаких личных усилий.

Т.е вы не видите разницы между Астрофорумом, Новостями Космонавтики и Форумом Альтернативщиков?

[alex_semenov]

Т.е вы не видите разницы между Астрофорумом, Новостями Космонавтики и Форумом Альтернативщиков?

Теперь ее почти нет... 
А вы действительно не понимаете что происходит с миром идей благодаря Интернету?
Любая организация материи в этом мире происходит за счет возвезения неких БАРЬЕРОВ.
Да, есть РЕДКИЕ времена, когда барьеры можно и нужно рушить.
Но есть долгие времена, когда их надо возводить.
Всему свое время.
И ум только для того и нужен, чтобы поянть когда- какое.

[BlackMokona]

Теперь ее почти нет... 
А вы действительно не понимаете что происходит с миром идей благодаря Интернету?

Теперь любая идея может найти тысячи сторонников, которые смогут вариться в своём коллективе, выгоняют любых несогласных? 

[Rattus]

Теперь любая идея может найти тысячи сторонников, которые смогут вариться в своём коллективе, выгоняют любых несогласных?

А.С. видимо, ещё предстоит познать концепцию симпатрического видообразования.

Кстати пока вспомнил - запоздалое про "суперхищников" Александра Анатольевича: https://nplus1.ru/news/2017/03/16/hungry-spiders
Таки кто там теперь "суперхищник"?

[sharp]

Звезда Пшибыльского – пекулярная. Колыбелью разума она служить не может. Для этого подходят лишь звёзды главной последовательности класса F 7-9, G, К, М, способные стабильно светить миллиарды лет.

Однако у звезды есть компаньон или временно приблизившаяся звезда, про которую известно немного. Или просто не удалось найти сходу Вполне возможно, ваши пришельцы прилетели с нее.

Логично предположить, что тот гольмий сверхцивилизантам зачем-то нужен

Либо он просто звено в преобразовании к более тяжелым элементам. Гольмий вряд ли кому в космосе понадобился, а вот ради урана, плутония или кюрия вполне могла быть затеяна вся эта петрушка. И тут уже понятно для чего.

3. Зачем на свете мёд?   Наработанный продукт с фабрики должен быть доставлен потребителю. Во вменяемые и более того – экономически целесообразные сроки. Нет и не может быть таких потребителей, что ждали бы долгожданный гольмий тысячи, тем более десятки и сотни тыс. лет.

Но во-первых, несколько миллионов тонн урана - это и есть топливо на сотни и тысячи лет.
Во-вторых, как известно, поезд из Владивостока идет 7 дней. Однако поезда из Владивостока приходят ежедневно Вот такой "парадокс".
Отправляйте груз раз в 100 лет - его раз в 100 лет и будут получать. Подождать придется только начала поставок. Но у этих - три раза умных - товарищей горизонт планирования может быть несколько побольше, чем у двуногих обезьян, которые умны всего 2 раза

[Крайтон]

К слову, если сравнивать индивиды, то вполне возможно, что различие в интеллектуальном уровне между "братом по разуму" и человеком будет не таким большим. Много меньше, чем между человеком и пингвином.

Однако можно, с некоторым допущением, рассматривать как живой организм и цивилизацию в целом. Соответственно, можно рассматривать и такое понятие, как интеллект цивилизации, который, помимо интеллектуальных способностей вида, зависит от множества других факторов. И тут уже очевидно, что интеллект цивилизации, способной к межзвездной экспансии, должен быть существенно выше, чем у земной цивилизации. Как раз будет разница как между человеком и пингвином.

Вы что же  - верите в некий коллективный разум?

Скорее всего так оно и есть - жизнь возникает в любой луже во Вселенной, которая долгое время не вскипает и не замерзает. 

Противоречит научным наблюдениям.

Могильный Червь - вот:

Ну, это уже что-то в стиле Альяха.

SETI и "Космопоиск" - одна Сотона??

С разморозкой вас.

Сфига ли эти автоколебания не будут затухающими? (Причём быстро затухающими!) За время минмумов святая Углеводородица в недрах снова непорочно самозарождаться будет многораз?
Как жизнь не появится с исчерпанием исходных ресурсов (и тем более появлением кислорода) - так и цивилизации не светит взобраться на прежний максимум без легкодоступной энергии. Так что либо логистическая функция, либо быстрозатухающий всплеск. Tertium non datur.

Успокойтесь вы. Энергоносителей на самом деле полно, просто углеводород на данный момент самый удобный из них.

[sharp]

Вы что же  - верите в некий коллективный разум?

В биологическом смысле конечно нет. Ни в единый разум, ни даже в единый организм.
Но это не мешает рассматривать цивилизацию как единую сущность. Метаорганизм.

[Крайтон]

оэтому отвергать парадокс Ферми на основании того что это ненаучно (неверефицируемо по Поперу) - это и есть прятаться за "научную" хитроЖ_опость. То есть научную бессовестно.

Рак мозга нефальсифицируем. В любом своём изводе он выливается в поиски Чайника Рассела.

Я выше на подобный ход уже ответил. Мы занимаемся настолько "скользкими" околонаучными спекуляциями, что при нежелании их признавать разумными, их всегда можно отвергнуть по Попперу или Расселу, в общем спрятавшись за позитивизм.

Девочки, не ссорьтесь, вы обе очень красивые. Сама идея внеземной жизни, а тем паче разума, является неверифицируемой и нефальсифицируемой.