A A A A Автор Тема: КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить  (Прочитано 130910 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
А какая религия им не позволит строить ГЭС на сотни мегаватт, например?
Цемент обжигать в промышленных количествах св. Духъ поможет?

Таки надо как-то объяснить поцчему нетъ сигналовъ.
Если не верить в сказки о беспредельном прогрессе, то и самых оптимистичных оценок по Дрейку достаточно, чтобы нам сегодня не слышать сигналы ближайших соседей. AlexAV это наглядно разбирал на примере радаров дальнего ракетного предупреждения и строящегося австралийского радиотелескопа SKA: если бы его расширить в пару десятков раз (что технически вполне возможно), то в сфере диаметром в  поперечник галактики (1000 св. лет) таки можно было бы найти планеты землеподобной радиояркости.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 732
  • Благодарностей: 646
    • Сообщения от Инопланетянин
если бы его расширить в пару десятков раз (что технически вполне возможно), то в сфере диаметром в  поперечник галактики (1000 св. лет) таки можно было бы найти планеты землеподобной радиояркости.
Я не вполне понял, при чём тут сказки о беспредельном прогрессе? Если возможно его расширить, то они и расширят? Или они не могут посылать направленные радиосигналы своими расширенными телескопами для нерасширенных и мы их поэтому не принимаем?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Цемент обжигать в промышленных количествах св. Духъ поможет?
Ага, св. Духъ Углеводородицы - Биотопливом именуемый :-X
Не вы ли недавно говорили что-то о деревьях? ;)
 
« Последнее редактирование: 28 Мар 2017 [18:41:01] от sharp »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Я не вполне понял, при чём тут сказки о беспредельном прогрессе?
При том, что без такого прогресса в источниках свободной энергии сильно повысить радиояркость своей планеты не получится. Поэтому следует считать, что у других - оно то же самое. И значит вариант остаётся только один - повышать чувствительность приёмников.
Или они не могут посылать направленные радиосигналы
Могут. Но это уже разговоры в пользу любителей азартных игр, а не науки.
Если, допустим, кислородом планета сильно светит полтора миллиарда лет (фанерозой+ещё два раза по столько), а на METI-запросы рассеивает излишки в никуда - миллионов 15 (очень оптимистичный сценарий!) - то если в пределах тысячи-другой светолет не наберётся сотни планет с кислородной атмосферой, то смысл тратить хреноватты энергии на регулярное прицельное вещание по всем им в призрачной надежде услышать ответ?
« Последнее редактирование: 28 Мар 2017 [20:01:19] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
то в сфере диаметром в  поперечник галактики (1000 св. лет)

Поперечник Галактики на минуточку раз в сто поболее будет  ;)
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Если у разума (любого) есть шанс выйти из колыбели (да еще и погнать ударную волну разума по галактике) то ясно что эта ударная волна - опустошительная. Значит у более древней цивилизации, которая уже прошла через этот ужас есть все РАЗУМНЫЕ основания ПОДАВЛЯТЬ всякий потенциальный очаг начала такого "пожара".

А нужно? Если по степи прошёл пожар, то следующий на том же месте пройдёт не раньше чем успеет вырасти и высохнуть молодая трава. Пока этого не случилось следующий пожар невозможен - гореть просто нечему.

После того как по галактике пройдёт такая волна,

AlexAV, Вы всё время ведётесь на ложные постулаты. :)

Нет ведь никаких таких "ударных волн"  :)

В самом-самом оптимистичном случае (дешевизна и доступность ССК) - очаговая экспансия и, возможно, консолидация развитых цивилизаций по Кардашёву.


Ну а уж в "реалистичной физике", за кою Вы сообща с Семёновым стоите, это вообще разговор ни о чём. "Нулевой вариант", Земля колыбель человечества, дом и могила. И так для всех. Точка.

При таком раскладе и вся-то космонавтика не более чем детская игра. Ну чем только малыши не балуются... Подрастут - бросят ерундой заниматься. :)

Я вот в детстве в чику играл и в банку, и даже в индейцев. ;D

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
И стоило писать очередное сообщение о своей вере в сверхсвет?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Цитата
В самом-самом оптимистичном случае (дешевизна и доступность ССК) - очаговая экспансия и, возможно, консолидация развитых цивилизаций по Кардашёву.
Объясните логику, пожалуйста.
На первый взгляд, дешевизна и доступность ССК как раз снимает все барьеры на экспансию. Имея сверсвет, разумная жизнь может неограниченно размножаться и заселять пригодные планеты.
Отсутствие признаков чьей-либо экспансии - как раз одно из очевиднейших свидетельств того, что сверхсвет либо вообще невозможен, либо требует гигантских энергозатрат.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
И стоило писать очередное сообщение о своей вере в сверхсвет?
Так я же ув. АlexAV писал. :)
Вы можете запросто пропускать мои сообщения меж ух. ;D

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Поперечник Галактики на минуточку раз в сто поболее будет
Это диаметр - сто тысяч.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Цитата
В самом-самом оптимистичном случае (дешевизна и доступность ССК) - очаговая экспансия и, возможно, консолидация развитых цивилизаций по Кардашёву.
Объясните логику, пожалуйста.
На первый взгляд, дешевизна и доступность ССК как раз снимает все барьеры на экспансию.
С чего бы это "все"?

Снимается лишь один барьер, транспортный.

Все прочие проблемы остаются.

 
Цитата
Имея сверсвет, разумная жизнь может неограниченно размножаться и заселять пригодные планеты.
Ну да. А коренные жители Нью-Йорка, к примеру, имея такое роскошное питание и шесть аэропортов под боком, должны размножаться как кролики и уже заселить всю Землю до самого мыса Челюскин. ;D

Только вот я амеров вижу штучно и далеко не каждую неделю Это, заметьте, в мегаполисе средней полосы.
А тётушка моя в родной деревне их сроду не наблюдала. :)

Ну сколько можно, право...
У разума НЕТ ТАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ - НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ.

Разумные существа - не чумные микробы. Поймите же наконец. >:(



Цитата
Отсутствие признаков чьей-либо экспансии - как раз один из очевиднейших признаков того, что сверхсвет либо вообще невозможен, либо требует гигантских энергозатрат.
Ещё десять лет назад мне нечего было бы на это ответить. :)
Да, был рассмотрен в 1980-х и такой теоретический вариант - ССК возможны, но очень затратны. Тогда повторилась бы ситуация, аналогичная нашей "химической" космонавтике.
Т. е. научные межзвёздные экспедиции по дикой цене возможны, но никакой экспансии нет и не предвидится.

Сейчас же, полагаю, этот вариант пал.

Признаки очаговой экспансии сверхцивилизантов - вот они, перед глазами. Гольмиевая фабрика им. Пшибильского в первую голову. ::) И др. "космические чудеса".

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Поперечник Галактики на минуточку раз в сто поболее будет
Это диаметр - сто тысяч.

Диаметр и поперечник - одно и то же. Может быть, Вы имели ввиду толщину диска?
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 732
  • Благодарностей: 646
    • Сообщения от Инопланетянин
Признаки очаговой экспансии сверхцивилизантов - вот они, перед глазами. Гольмиевая фабрика им. Пшибильского в первую голову.
И каким же образом странный состав этой звезды доказывает сверхсвет? Ведь даже если там и правда чья-то фабрика, то почему они не могут транспортировать эти элементы на досветовых скоростях?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Диаметр и поперечник - одно и то же. Может быть, Вы имели ввиду толщину диска?
Её, родимую. Вообще поперечник - это вроде всю жись был просто меньший габарит, разве нет?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Диаметр и поперечник - одно и то же. Может быть, Вы имели ввиду толщину диска?
Её, родимую. Вообще поперечник - это вроде всю жись был просто меньший габарит, разве нет?

Вот на таких мелочах и прокалываются обычно иностранные шпионы ;)

Нет, в русском языке диаметр и поперечник - слова-синонимы.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 732
  • Благодарностей: 646
    • Сообщения от Инопланетянин
Вдоль и поперёк. Какое слово означает пересечение объекта в наименьшем размере, какое в наибольшем?

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Вдоль и поперёк. Какое слово означает пересечение объекта в наименьшем размере, какое в наибольшем?

Ещё один шпион :D

Это зависит от формы объекта. Если это диск(Галактики, грампластинки и т.п.) то что вдоль, что поперёк будет одинаково.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Признаки очаговой экспансии сверхцивилизантов - вот они, перед глазами. Гольмиевая фабрика им. Пшибильского в первую голову.
И каким же образом странный состав этой звезды доказывает сверхсвет? Ведь даже если там и правда чья-то фабрика, то почему они не могут транспортировать эти элементы на досветовых скоростях?
::)
Вот видите, «окна Овертона» начали сдвигаться. :) Вы уже задаёте правильные вопросы. :)

Я же не для обиды предложил ВАМ ЛИЧНО решить виннипуховскую задачку. Давно заметил – к своим собственным мыслям граждане всегда относятся уважительно. 8) И даже если формально-логические размышления приводят к выводам, которые не нравятся (скажем, противоречат ранее усвоенным понятиям), их уже рассматривают всерьёз, без гыгыканья. Начинается поиск аргументов/контраргументов… короче, появляется общая база для обсуждения деталей.

А пока «гыгы, бред!» - следует просто экономить бисер. ::)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Так откуда там фабрика элементов и сверхсветовые инопланетяне,  а не просто некое неизвестное явление  природы.
И что такого ценного в Гольмии?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Передача может быть только направленной, иное было бы расточительством. Вы можете предложить реалистичный способ детектирования направленного сигнала, который не проходит по счастливому совпадению через земное пространство? :)

Безусловно. Обнаружить сигнал будет возможно только если мы случайно попадём в луч передачи. Но это само по себе, если цивилизаций достаточно много, никак не исключает возможность их обнаружения. В конце концов пульсары тоже излучают довольно узкий луч радиоизлучения, а скажем чтобы обнаружить экзопланету транзитным методом луч зрения дожен лежать очень близко к плоскости её орбиты. И не смотря на это нам известно множество пульсаров (а ведь молодые нейтронные звёзды - объект в галактике далеко не самый многочисленный), а транзитный метод - достаточно эффективный путь поиска экзопланет.

В случае если мы предполагаем возможность быстрого распространения разума в ядре галактики - вопрос становится особенно остро. Там ведь миллиарды звёзд. Вероятность случайно попасть в луч чьей-то передачи наведя радиотелескоп на область центра галактики была бы весьма не мала.

Если ползучая экспансия заползла ближе к ядру, то скорее всего она там и останется. Сами посудите: в этой области они могут жить припеваючи, имея под рукой огромное количество неограниченных источников энергии (звезд).

Возможно. Однако здесь надо учитывать ещё и динамику самих звёзд. Иногда звезда из центральной области может быть выброшена на периферию, или наоборот звезда из внешней области пролететь через относительно плотную центральную. За счёт этих процессов какая-то уонцентрация цивилизаций будет всегда поддерживаться и на периферии.

Другой вопрос, что из себя вообще представляют тамошние планетные системы?

Неизвестно. Расчёты дают, что планеты с достаточно устойчивыми орбитами там возможны, а есть ли они там или нет по факту современные инструменты проверить не позволяют. Далеко.

Вообще обсуждая распространения цивилизации по галактике нельзя не затронуть вопрос какую экологическую нишу они могут занимать. Значимо отличающихся здесь вариантов только три.

1) Цивилизация  может существовать только на планете с биосферой. Собственно как и мы сейчас. Если этот вариант единственно возможный, то отсутствие сколько-нибудь значимой космической экспансии выглядит естественным и не требует привлечения дополнительных причин. Такая цивилизация в космосе жить не умеет и долговременный перелёт ей организовать трудно, кроме того для колонизации ей пригодна совсем не любая звезда, а лишь звезда у которой есть планета с совместимой с ними биосферой. Понятно, что количество таких звёзд сильно меньше, чем звёзд вообще, а это обстоятельство сильно затруднит даже медленную пекулярную экспансию. Если никакая цивилизация неспособна выйти из колыбели - наиболее вероятным решением парадокса является щучий, другие варианты в этом случае маловероятны. Если к тому же уровень стационарной экономики и энергетики, которые она может поддерживать невелики, то обнаружить их будет невероятно сложно, если вообще возможно. А даже при обнаружение может быть не так уж просто доказать, что перед вами именно разум, а не колония общественных животных, вроде муравьёв. Если каждая цивилизация обречена на своё вечное средневековье с электричеством - это могло бы быть очень экономным решением проблемы. Причём куда более оптимистичным, чем в варианте могильного червя. В конце концов такая цивилизация может далее жить долго, безмерно долго, и в общем-то неплохо со своей точки зрения.

2) Цивилизация может выйти из колыбели и освоить голые камни, но продолжает зависеть от света родной звезды. Для такой цивилизации межзвёздный перелёт всё ещё сложная задача, но куда более простая по сравнению с первым случаем. Она по определению живёт в космосе и умеет там жить. Корабль поколений для неё не более чем привычный город, в котором они и так живут, а уж движется ли он по орбите звезды или летит к соседней — не такая уж большая разница. Допустимые сроки перелётов для них очевидно могут быть достаточно высоки, а значит и радиус колонизации тоже окажется более менее заметной величиной, даже если перелёт будет вестись со скоростью порядка 300 км/с (т. е. той которую можно получить за счёт относительно дешёвого с энергетической точки зрения манёвра Оберта вокруг звезды). Кроме того для неё более менее пригодна любая звезда. Уж какие-то луны с астероидами есть везде. Проблема медленной пекулярной экспансии здесь становится уже в полный рост, а уж при попадание такой цивилизации в более плотные части галактики — тем более. Кроме того такая цивилизация будет даже внутри одной системы нуждаться в средствах дальней связи и след от эфире от неё мог быть весьма заметным. Найти аргументы почему мы такую цивилизацию можем не заметить, если она существует в галактике, - весьма непроста. Даже она не добралась физически до солнечной системы, то как минимум плотные области галактики должны были бы при условие её существования сиять от искусственных сигналов.  Чего мы не видим. Объяснить отсутствия видимых признаков такой цивилизации в том случае, если мы предполагаем, что они всё же существуют — весьма тяжело.

3) Цивилизация может выйти из колыбели и освоить голые камни, и не завесит от света родной звезды. Скажем для неё источником энергии является какой-нибудь вариант D-D синтеза. И вот это вот уже самая настоящая саранча.  Для неё межзвёздный перелёт вообще проблемой не будет, ровно по той причине, что целенаправленно она туда и не полетит. Ей нужно будет лишь перепрыгивать с одной кометы, планетезимали или карликовой планеты вроде Седны перепрыгивать на соседнюю и не более. А это расстояния может быть в несколько десятков астрономических единиц, но не более, т. е. совсем не представляющее значимых проблем. Как в этом случае можно обойти проблему Ферми вообще не понятно, такая саранча должна проесть галактику до дыр за весьма короткий срок. И что её может остановить в этом случае совершенно не ясно.