КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[sharp]

Ребятки, когда вы сравниваете человечество с пингвинами, вы забываете одну очень важную вещь - пингвины, это просто животные. Лишенные разума и сознания. В отличие от людей.
Вы точно ищете братьев по разуму, а не очередных богов?

К слову, если сравнивать индивиды, то вполне возможно, что различие в интеллектуальном уровне между "братом по разуму" и человеком будет не таким большим. Много меньше, чем между человеком и пингвином.

Однако можно, с некоторым допущением, рассматривать как живой организм и цивилизацию в целом. Соответственно, можно рассматривать и такое понятие, как интеллект цивилизации, который, помимо интеллектуальных способностей вида, зависит от множества других факторов. И тут уже очевидно, что интеллект цивилизации, способной к межзвездной экспансии, должен быть существенно выше, чем у земной цивилизации. Как раз будет разница как между человеком и пингвином.

[OratorFree]

Питекантропы оказались недолговечны и/или бессильны оставить заметный след.
Не только они, кстати.

Вы не поняли посыла. Дело не в питекантропах, а проблемах научного метода. Попробую повторить тоже, но более развернуто без ссылок на первоисточники.
Особенность исследований в Сангиране заключается в следующем - обнаруживаются останки гоминид, черепа. По которым видно, что гоминиды сангиранские  эволюционируют в сторону развития (увеличения объема) мозга.
Проблема в том, что не найдены орудия (культура) сангиранских питекантров.
Хотя, как правило всё обычно наоборот - обнаруживаются орудия, а черепа/кости гораздо реже.
Проблема это потому, что гоминиды начали использовать орудия порядка за 1 млн. лет до этого.
Гипотеза редукции не проходит, поскольку в других места у похожих гоминид орудия таки обнаруживаются и как уже выше говорилось цефализация наблюдается. 
Поэтому была выдвинута гипотеза "бамбукой культуры" данных гоминид, ибо из бабука можно делать ножи, скребки копья и всё, что может понадобится древнему гоминиду. Но проблема этой гипотезы в том, что она не научна. Ибо неверефицируема.

Это и есть то, что я пытался донести. Возможность существования простых, здравых гипотез не являющихся научными ввиду их неверефицируемости.
К этому я отношу всё проблему Парадокса Ферми. Особенно объяснения типа "они прячутся".
Суть в ограниченности научного метода, при том что ничего другого взамен нет.   

[BlackMokona]

Ну, вы это, читайте сами новости, а не только заголовки к ним:

Это уже про другие племена, читайте внимательнее.

[alex_semenov]

Отнюдь. В том-то все и дело, что количество звезд в галактике таково, что не обязательно требовать "жизнь в любой луже" для того, чтобы версия Лебедя оказалась неверной.

Почитайте о гипотезе Мазура  и оцените ПОРЯДОК оценки вероятности в ней (а идейные лебеди мыслят именно в рамках этой гипотезы. Она для них базовая)



В контексте таких величин что 1 что 10  000 000 – неотличимые от 1 величины.

Допустим, я предполагаю, что:

Вы упорно не понимаете о чем я говор. Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ на ровном месте ряд тезисов.
Само по себе это уже повод усомниться в вашей гипотезе ибо вы ИЗОБРЕТАЕТЕ СУЩНОСТИ СВЕРХ МЕРЫ. Не хочу тут размахивать бритвой Оккама (страшный инструмент коим тут сами себя калечат кому не лень) но поймите. Когда вы мыслите в рамках i ВЕРОЯТНОСТЕЙ, не зная значения каждой  Pi,  то в ваших же интересах чтобы этих вероятностей, то есть i, в произведении вероятностей было как можно меньше.
Я ведь не говорю, что ваша гипотеза решения парадокса Ферми невозможна.
Ну мало ли? А вдруг версия "Люди в черном" действительно имеет место быть в реальности?
Я не могу отказать этой гипотезе совсем (хотя и  могу над ней постебаться).
Но я подобной гипотезе приписываю на порядки меньшую вероятность чем куда более здравым гипотезам. И самые здравые гипотеры – это три КРАЙНИЕ гипотезы (жесткий Лебедь-мы одни, жесткий Рак-мы в зоопарке, жесткая Щука-версия Липунова-вякий разум умирает в колыбели). Они в сумме (ибо взаимосиключаются в жестком виде) дают, скажем 0.9. Всем остальным СИНТЕТИЧЕСКИМ гипотезам (да хоть 5000 версий решения парадокса Ферми – все это разная эклектика в базисе лебедь-рак-щука) я не дам в сумме вероятности выше 0.1. И вашей – в том числе.

Как видите, я не делаю предположение о жизни в каждой луже! Более того, обитаемые планеты в Галактике, соответствующей этому предположению, будут разреженным, труднообнаружимым явлением. Но при этом "Лебедь" окажется несостоятельным: 50-100 цивилизаций в Галактике - это все-таки многовато для Лебедя!

Конечно. Все логично. Но таких гипотез можно действительно наваять и 500 и 5000 и даже 500 000. И всем им будет "ОДНА ШАНА" (укр.) - пол копейки за дюжину в базарный день (в терминах вероятности).

Далее, у вас цивилизация - это константа: достигла какого-то уровня развития, и уже ниже него не падает. На самом деле мы не знаем, какой в реальности является эта функция - зависимость уровня цивилизации от времени. Версию Липунова можно представить как горку: на коротком отрезке времени цивилизация поднялась и снова опустилась. До и после горки - ноль.

Да у Липунова это именно всплеск. Как гамма-всплеск. И это РАЗУМНАЯ гипотеза (жесткая Щука).

Ваша версия требует любой неубывающей функции. Вероятно, вы представляете что-то вроде логарифмической или s-образной кривой.

Версия Лебедя или Рака. Да. Мы не знаем какая это функция, хотя есть все основания считать что это s-образная кривая из множества s-образных локальных кривых. Так сказать "эволюция в профиль".
Это наиболее логичное предположение. Наиболее простое. Эволюция общества – это все та же эволюция мемов только культурных а не ДНК. И все цивилизации (сколько бы их не было) должны в этом смысле быть абсолютно идентичны. Цивилизация это слишком огромный объект чтобы иметь некую "свободу воли". Их поведение в целом жестко детерминировано законами вселенной в которой они появились. Поэтому меня коробит когда говорят о цивилизациях-лебедях и цивилизациях-щуках. Не может быть таких "свободных в выборе" цивилизаций. Просто не может. Организованная материя везде (в этой вселенной) должна вести себя одинаково.

А еще может быть синусоида или осциллограмма - цивилизация испытывает взлеты и падения, оказываясь то выше требуемого уровня, то ниже его.

Не может (вернее такой сценарий имеет вероятность неотличимую от 0). Цивилизация это эволюция мемов. А эволюция это всегда движения в одну сторону (в тупик но по множеству веток).
Например, мы тут уже выяснили, что если наша техноцивилизация рухнет в дикость в середине XXI века (есть все шансы пойти по сценарию всплеска Липунова), у нее не будет шансов повторить индустриализацию. Просто мы уже выжрали ОДИН РАЗ "манну небесную" – богатые полезные ископаемые запасенные бактериями за миллиарды лет на этой планете и без такой шары повторить банкет уже невозможно. Второго шанса не будет. Никаких осцилограмм. Умерла так умерла.

У меня есть уверенность: существование цивилизации миллионы лет возможно только по "осциллограмме".

Это наивная вера. Опять таки. Вы верите в лучше.
Как там?
Если вы не были либералом в 20 у вас нет сердца. Если вы остались либералом в 50 - у вас нет мозгов.
Это что-то подобное. Возможно вы молоды и вам простителен подобный оптимизм. Но мне уже за 50. Возраст просто обязывает быть скептиком.

[alex_semenov]

К этому я отношу всё проблему Парадокса Ферми. Особенно объяснения типа "они прячутся".
Суть в ограниченности научного метода, при том что ничего другого взамен нет.

А я не предлагаю решать парадокс Ферми как строго научную проблему.
Это проблема ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (то есть по сути философская).
То есть это проблема из неблагодарного околонаучного  МЕТА-окружения "научных спекуляций" (от которых наука дистанцируется но без которого строгая наука не может развиваться, кстати)
Да, при решении такой проблемы надо опираться на науку. Но одной наукой тут не обойтись.
Как говорится, надо и совесть иметь. 
(кстати давно понял зачем нужна совесть, которую придумали плохие люди чтобы она мучала хороших. Без совести научную картину мира осилить нельзя. То есть бессовестные люди просто не способны видеть этот мир адекватно, научно). При решении парадокса Ферми через  лебедь-рак-щука я апеллирую помимо всего прочего (помимо научной логики, наибольших вероятностей и к методу Оккамы) и к вашей научной совести (на что я все время указываю, мол вы отвергаете это решение-базис ибо оно вам не нравится в любом варианте ответа! Имейте совесть СЕБЕ это признать! Я лично вижу в этой непривлекательности аргумент в пользу лебедя-рака-щуки. Это похоже на правду-матку как она обычно и бывает! Разве нет?).
Поэтому отвергать парадокс Ферми на основании того что это ненаучно (неверефицируемо по Поперу) - это и есть прятаться за "научную" хитроЖ_опость. То есть научную бессовестно.
Где-то так.
 

[Rattus]

расчет Кулиша - мягкая версия Лебедя в противоположность версии от Мазура

Там средний шаг между итерациями экспансии - всего 500 лет! Т.е. со скоростью 1/20-1/10с, к ближайшей звезде (будто там должно быть медом намазано!) и временем на расплод (Демография, эффект масштаба и прочая экономика? Нет - не слышал!) в какие-то 400 лет (во времена Галлилея население шарика и его макроэкономика кагбе уже далеко не из одного райцентра "Байконур" состояли!). Если и брать тут оценки, то Ваши и Штерновские - с 0,01с - тысячами лет и на перелёт и на развитие. Так что полученнные на картинке из МТИ 3,75 MYr нужно смело умножать на 20 - тогда ещё получается что-то реальное. Итого: 75 миллионов лет/галактику.
Так что за 5 GYr волна может обойти галактику меньше чем что раз - и уж никак не больше тысячи!

Почему мы не наблюдаем сигналов? Самый жесткий, инфернальный ответ дает Липунов.  Разумная жизнь слишком скоротечна. Поэтому радиоконтактеры не успевают пересечься своими сигналами в пространстве-времени. Очень неприятный вариант.

Пфф! Тогда этот жесткий вариант оказывается по сути гибридом Щуки и Лебедя (то что называю Могильный Червь)! Сами же всюду утверждаете, что пространственные расчёты следует сразу дополнять временными - и если так делать, то нет никакой разницы: далеко ли были другие или давно. Их всё равно НЕТ СЕЙЧАС. А это - Лебедь.
Настоящая чистая Щука - просто убеждённый адепт SETI: "общаться есть с кем, просто они чуть дальше, чем мы можем сегодня расслышать". ВСЁ. Нечего здесь больше городить.

Все версии научно-легитимны. Равновероятны.

Рак мозга нефальсифицируем. В любом своём изводе он выливается в поиски Чайника Рассела.

Любое "альтернативное" объяснение – всего лишь СОЧЕТАНИЕ двух или сразу трех выше сделанных допущений и являются (внимание!) НАТЯЖКОЙ (совы на глобус).

Вышеуказанный Могильный Червь (который Вы почему-то отнесли к "жесткому варианту щуки") и есть сочетание Лебедя со Щукой. И более чем научен ибо представляет собою ничто иное как нулевую гипотезу.

Все три объяснения лебедь, рак, щука – НЕПРИЯТНЫЕ ДЛЯ НАС.
В чем-то неприятные.

Могильный Червь неприятен ВО ВСЁМ. Так что по уровню некомфортности он - на первом месте.

Щука предлагает отказаться от мечты о великом космическом (и/или долгом) будущем человечества. Значит впереди – конец цивилизации и достаточно скорое вымирание.

Как это Щука отрицает долгое будущее цивилизации? Вариант миллионолетнего перестукивания между энергетически-слабыми цивилизациями примерно нынешнего уровня на расстояниях в сотни св. лет - это уже не Щука что ли? А разница огромна!

[alex_semenov]

расчет Кулиша - мягкая версия Лебедя в противоположность версии от Мазура

Там средний шаг между итерациями экспансии - всего 500 лет! Т.е. со скоростью 1/20-1/10с, к ближайшей звезде (будто там должно быть медом намазано!) и временем на расплод (Демография, эффект масштаба и прочая экономика? Нет - не слышал!) в какие-то 400 лет (во времена Галлилея население шарика и его макроэкономика кагбе уже далеко не из одного райцентра "Байконур" состояли!). Если и брать тут оценки, то Ваши и Штерновские - с 0,01с - тысячами лет и на перелёт и на развитие. Так что полученнные на картинке из МТИ 3,75 MYr нужно смело умножать на 20 - тогда ещё получается что-то реальное. Итого: 75 миллионов лет/галактику.
Так что за 5 GYr волна может обойти галактику меньше чем что раз - и уж никак не больше тысячи!

Да понятно, что в зависимости от выбранных параметров можно получить разную необходимую для мягкого лебедя ГРАНИЧНУЮ плотность. Точно так же как в формуле Дрейка (она годится только для расчета "щучьей" версии решения парадокса Ферми, во вселенной где нет экспансии)  можно получить разные оценки взяв разные вероятности. Это свойство всех подобных "формул".
В них главное – логика, стоящая за данным расчетом.

Пфф! Тогда этот жесткий вариант оказывается по сути гибридом Щуки и Лебедя (то что называю Могильный Червь)! Сами же всюду утверждаете, что пространственные расчёты следует сразу дополнять временными - и если так делать, то нет никакой разницы: далеко ли были другие или давно. Их всё равно НЕТ СЕЙЧАС. А это - Лебедь.

Не выдумывайте. Их нет сейчас и их не будет никогда (и значит сейчас тоже)  - разные ситуации. Лебедь предполагает что цивилизации гонят волну экспансии и значит существуют время сопостовимое со временем самой вселенной (миллионы и миллиарды лет). А версия жесткой щуки по Липунову – что цивилизации живут недолго, поэтому не важно способны они путешествовать между звезд или нет, все равно они не успевают погнать волну разума. Щука – это всегда ОТСУТСТВИЕ во вселенной волн разума. И помимо невозможности межзвездных перелетов это может обеспечиваться гарантированной для всех цивилизацией инфернально-короткой жизнью каждой.

Настоящая чистая Щука - просто убеждённый адепт SETI: "общаться есть с кем, просто они чуть дальше, чем мы можем сегодня расслышать". ВСЁ. Нечего здесь больше городить.

Для этого цивилизация должна жить достаточно долго и стать хотя бы I-й (а желательно II-й) по Кардашеву. Описаная вами щука  просто более мягкая щука. А раз она мягкая – она не такая базисная.

Рак мозга нефальсифицируем. В любом своём изводе он выливается в поиски Чайника Рассела.

Я выше на подобный ход уже ответил. Мы занимаемся настолько "скользкими" околонаучными спекуляциями, что при нежелании их признавать разумными, их всегда можно отвергнуть по Попперу или Расселу, в общем спрятавшись за позитивизм.
Все что я могу тут противопоставить низкую вероятность одной гипотезы высокой вероятности другой.

Вышеуказанный Могильный Червь (который Вы почему-то отнесли к "жесткому варианту щуки") и есть сочетание Лебедя со Щукой. И более чем научен ибо представляет собою ничто иное как нулевую гипотезу.

Ничего подобного.

Могильный Червь неприятен ВО ВСЁМ. Так что по уровню некомфортности он - на первом месте.

Ну почему же во всем? В том что мы тут не одни (не мы первые не мы последние!) есть что-то обнадеживающее! Нет?

Как это Щука отрицает долгое будущее цивилизации? Вариант миллионолетнего перестукивания между энергетически-слабыми цивилизациями примерно нынешнего уровня на расстояниях в сотни св. лет - это уже не Щука что ли? А разница огромна!

Щука – это неспособность гнать волну межзвездной экспансии по своей галактике. Не важно по какой причине. Если цивилизации способны гнать такую волну, то это либо Лебедь (низкая плотность разума) либо Рак (высокая плотность разума). Не надо наводить тень на плетень!

[sharp]

Почитайте о гипотезе Мазура  и оцените ПОРЯДОК оценки вероятности в ней (а идейные лебеди мыслят именно в рамках этой гипотезы. Она для них базовая)

Читал-читал. Но на данный момент это действительно не более чем гипотеза. И натягиванием совы на глобус является как раз-таки то, как эта гипотеза вводится. С немалым количеством взятых с потолка явных и скрытых предположений. Если бы это было иначе, гипотеза давно бы являлась космологической теорией.

То есть, крайние лебеди вынуждены предполагать строго определнную модель мироздания. Модель более глобальную, чем вопрос существования жизни. И модель, скорее всего, принципиально не проверяемую и не опровергаемую. Чайник Рассела в 30-миллионной степени.

Конечно. Все логично. Но таких гипотез можно действительно наваять и 500 и 5000 и даже 500 000. И всем им будет "ОДНА ШАНА" (укр.) - пол копейки за дюжину в базарный день (в терминах вероятности).

Я говорю о том, что существует целый ДОМЕН решений с примерно одинаковым исходом, который можно сформулировать в двух пунктах:
1. Вероятность контакта близка к нулю
2. Кол-во цивилизаций в Галактике находится в диапазоне 10-1000.

Понятно, что у домена в целом вероятность много больше, чем у отдельно взятого решения.
При этом я не берусь оценивать вероятность каждой из версий, а так же вероятность всего домена. Я даже не назвал бы себя прямо-таки ВЕРУЮЩИМ в эту версию. Лишь говорю о том, что версия не просто находится между крайними, но и обладает естесственной синергичностью. Между щукой и лебедем разумеется. При этом в большей степени это щука, чем лебедь. Но - таки "щука", которая не против немного полетать

И если вы скажете, что получился нежизнеспособный мутант, то я вам отвечу, что вообще-то такие есть в природе:
http://www.youtube.com/watch?v=gAjzH0vWSIA

То есть, если организм вам кажется нежизнеспособным, возможно, вы просто что-то не учли. Например, что природа сложнее и изощреннее наших модельных представлений. Особенно сделанных небрежно - например, когда вы предполагаете коэффициент размножения 2 в ползучей экспансии.

Но самое главное: описанное мной предположение является более научным, чем гипотеза Мазура, и даже чем гипотеза Ляпунова! Просто по той причине, что существует теоретическая возможность проверки ее положений в  будущем (и даже продленном настоящем). Если мы изучим экзопланеты в радиусе 100 световых лет, и не найдем биомаркеров - то "домен" решений умеренной щуки существенно сократится. И напротив - если биомаркеры будут обнаружены, даже самые убежденные лебеди засомневаются.

Мы не знаем, как проверять гипотезу Мазура или Ляпунова. Зато знаем, как проверять гипотезу множественности обитаемых планет в Галактике. Именно по этой причине последняя гипотеза - научна, а первые две являются в каком-то смысле религиозными.

Не может (вернее такой сценарий имеет вероятность неотличимую от 0). Цивилизация это эволюция мемов. А эволюция это всегда движения в одну сторону (в тупик но по множеству веток).
Например, мы тут уже выяснили, что если наша техноцивилизация рухнет в дикость в середине XXI века (есть все шансы пойти по сценарию всплеска Липунова), у нее не будет шансов повторить индустриализацию. Просто мы уже выжрали ОДИН РАЗ "манну небесную" – богатые полезные ископаемые запасенные бактериями за миллиарды лет на этой планете и без такой шары повторить банкет уже невозможно. Второго шанса не будет. Никаких осцилограмм. Умерла так умерла.

Ну это зависит от того, куда падать. Вы себе представляете падение только в рамках тех укладов, которые наша цивилизация уже прошла. Однако вполне возможно, что "падение" будет в нечто совершенно иное и по общественному укладу, и по структуре энергопроизводства и потребления.  Например - если это будет электроцивилизация (которую называют здесь иногда "средневековье с электричеством").

И нет, эволюция - это не всегда движение в одну сторону. Предки китов бегали по суше, а предки ископаемых копытных - обитали в воде Вот вам и осциллограмма в исполнении природной эволюции.

[Митрич]

Чтобы версия "Лебедь" оказалась неверной вам нужно выродить вероятность зарождения жизни "в любой луже" чуть ли не к 1.

Скорее всего так оно и есть - жизнь возникает в любой луже во Вселенной, которая долгое время не вскипает и не замерзает. 

[Rattus]

для лебедей - звездолет-колонию, для щук - радиотелескоп, ну а для раков - летающую тарелочку, или морду серого человечка.

Могильный Червь - вот:

 

У меня есть уверенность: существование цивилизации миллионы лет возможно только по "осциллограмме". Потому что слишком много случайностей влияют на развитие.

Сфига ли эти автоколебания не будут затухающими? (Причём быстро затухающими!) За время минмумов святая Углеводородица в недрах снова непорочно самозарождаться будет многораз?
Как жизнь не появится с исчерпанием исходных ресурсов (и тем более появлением кислорода) - так и цивилизации не светит взобраться на прежний максимум без легкодоступной энергии. Так что либо логистическая функция, либо быстрозатухающий всплеск. Tertium non datur.

В них главное – логика, стоящая за данным расчетом.

Это понятно. И даже нескольких десятков раз в общем вполне достаточно чтобы опровергнуть наличие в галактике экспнсирующих цивилизаций. Просто точность люблю (настолько, насколько она сегодня достижима - а эти оценки уже гораздо строже стали).

Щука – это всегда ОТСУТСТВИЕ во вселенной волн разума. И помимо невозможности межзвездных перелетов это может обеспечиваться гарантированной для всех цивилизацией инфернально-короткой жизнью каждой.

Тогда она не реципрокна к Лебедю, а может включать его как подмножество (выпорхнутьнельзя+мыодни) и вся нетранзитивность классификации летит к Азатоту. Ну и нафига тогда огород городить?

Для этого цивилизация должна жить достаточно долго и стать хотя бы I-й (а желательно II-й) по Кардашеву.

С учётом того, что планетарные ресурсы мы таки успешно освоили чуть менее чем все, то формально мы уже к I почти относимся (это, в сущности - только вопрос времени - осталось только дождаться оттаивания Антарктиды, выкачать из неё всю Углеводородицу и засеять рапсом, ветряками и ГЭС).

Мы занимаемся настолько "скользкими" околонаучными спекуляциями, что при нежелании их признавать разумными, их всегда можно отвергнуть по Попперу или Расселу, в общем спрятавшись за позитивизм.

Тогда "научно-легитимны" следует... хотя бы забирать в кавычки.

В том что мы тут не одни (не мы первые не мы последние!) есть что-то обнадеживающее! Нет?

Что-либо объективно обнадёживающее может быть только при сохранении единственной математической ценности - СВЯЗНОСТИ. Если нам никак и никогда не получить и не передать никаких сведений другим - всё это ничем не лучше любой завалящей религии. И высокое звание Идеологии этим пустым фантазиям присвоить нельзя.

либо Рак (высокая плотность разума)

Так теперь у нас SETI получает прописку у Раков что-ли? (SETI и "Космопоиск" - одна Сотона??) Тогда и в них Щуку можно включить подмножеством. И опять нетранзитивность улетает далёко. Ну и зачем тогда было выделять Щуку отдельно, если содержит только отрицания как и всякая нулевая гипотеза??

[Инопланетянин]

Ну почему же во всем? В том что мы тут не одни (не мы первые не мы последние!) есть что-то обнадеживающее! Нет?

Могильный червь это не то. Это:
1 Мы одни.
2 Мы никуда не полетим. И другие бы не полетели, если бы были, но других нет.
3 Мы скоро умрём.
Тот же лебедь-рак-и-щука, но везде по нулям. И это самое неприятное. Настолько, что и обсуждать не хочется. Но возможное, к сожалению.

Могильный Червь - вот:

Так у Семёнова и для всех его вариантов есть хорошие картинки. И серые лица даже в разрезе, и лебедеобразный корабль чем-то похожий на гранату, и результат работы радиопередатчикателескопа.

Ну и зачем тогда было выделять Щуку отдельно, если содержит только отрицания как и всякая нулевая гипотеза??

Пааазвольте! Щука в обязательном порядке утверждает существование других цивилизаций да ещё и в непосредственной близости. Ну световых лет, скажем, в тысяче Но они не могут прилететь и, почему то, не сигналят.

[Rattus]

3 Мы скоро умрём.

Сколько это "скоро" в граммах? Откуда вообще взялось это "скоро"?? В изначальной классификации не было никакого "скоро" - Мы не настолько стар, чтобы забыть! (об Авторе пока скромно умолчу - может это не склероз, а какая-то эволюция взглядов)
Все параметры триады были строго качественны (иначе и настоящей триады бы не получилось!):
1. Мы одни в пределах достижимого любыми сигналами. (Л)
2. Мы не достигнем других пригодных для заселения тел. (Щ)
3. Мы не можем обнаружить все искусственные феномены среди наблюдаемых нами явлений. (Р)
Третье положение - принципиально ненаучно, но нужно для построения красивого нетранзитивного треугольника ("камень-ножницы-бумага").
Зато первые два - сочетаемы в нулевой гипотезе. (МЧ)
Всё. И нечего тут больше переливать из пустого в ненаполненное.

Щука в обязательном порядке утверждает существование других цивилизаций да ещё и в непосредственной близости.

Именно так и было в оригинале! Но А.С. Почему-то ВНЕЗАПНО придумал какую-то "жесткую щуку", в которой других цивилизации в непосредственной близости нет "на момент наблюдения".
Вот Мы и спрашиваю - нафига тут ещё колесо вместо ноги к трехногой табуретке прикручивать? Устойчивее, красивее и функциональнее она от этого точно не станет.

[sharp]

Сфига ли эти автоколебания не будут затухающими? (Причём быстро затухающими!) За время минмумов святая Углеводородица в недрах снова непорочно самозарождаться будет многораз?

Углеводородица вряд ли, а вот Святой Уран вполне может расходоваться на протяжении многих витков. Циклы могут быть примерно такими: цивилизация с преимущественно атомной энергетикой - атомная война - "средневековье" с электричеством на ВИЭ, и полным запретом на атомную энергетику - постепенный возврат к атомной энергетике - ...

[Rattus]

а вот Святой Уран

АЭС будут строится теми же мощностями, что и собор св. Петра? Урановую руду галеонами возить с мест добычи? Ректифицировать на ветряных и водяных мельницах?

[sharp]

АЭС будут строится теми же мощностями, что и собор св. Петра? Урановую руду галеонами возить с мест добычи?

"средневековье" с электричеством на ВИЭ - это все-таки совершенно другая цивилизация с другой техникой, чем историческое средневековье.

Ректифицировать на ветряных и водяных мельницах?

А какая религия им не позволит строить ГЭС на сотни мегаватт, например?

[Инопланетянин]

об Авторе пока скромно умолчу - может это не склероз, а какая-то эволюция взглядов

Да, да, да. Эту классификацию тут торпедируют уже много лет и даже кое-что интересное вырисовалось. Но в целом она устояла.

Но А.С. Почему-то ВНЕЗАПНО придумал какую-то "жесткую щуку", в которой других цивилизации в непосредственной близости нет "на момент наблюдения".

Таки надо как-то объяснить поцчему нетъ сигналовъ. Я тут только что тяпнул из Булгакова объяснение, но на форуме было показано, что для долгоживущих щук веками сигналить к кислородным планетам и только к ним особо затратно не будет. Мы должны получать сигналы и за тысячи световых лет. Ведь если перелёты невозможны, общение им ничем не грозит, а развлечь может. А сигналов нет.

[Инопланетянин]

АЭС будут строится теми же мощностями, что и собор св. Петра? Урановую руду галеонами возить с мест добычи? Ректифицировать на ветряных и водяных мельницах?

Есть даже рассказ на эту тему.
http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9F/panchenko-grigorij/ptenci-dereva

[sharp]

Таки надо как-то объяснить поцчему нетъ сигналовъ.

Потому что нет дураков слать ненаправленные межзведные передачи. А ненаправленные внутрисистемные сигналы слишком маломощны, чтобы определить их искусственность на расстоянии 10+ световых лет.

[Инопланетянин]

Потому что нет дураков слать ненаправленные межзведные передачи.

Семёнов уже писал где-то о том, что сигналить надо только к кислородным планетам. Они должны уметь их распознавать за тысячи св. лет.

[sharp]

Семёнов уже писал где-то о том, что сигналить надо только к кислородным планетам. Они должны уметь их распознавать за тысячи св. лет.

Так может, нет дураков сигналить почем зря кислородным планетам?
Если цивилизация межвездная, практический смысл имеют только сигналы своему "семейству". И в эту сеть могут быть вовлечены десятки тысяч звезд - без шанса быть обнаруженной нами.