КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Аstrocity]

vika vorobyeva. В ИИ второе "И" означает "интеллект", а не "терминатор", "ядерный дихлофос" и/или еще непонятно какой вкладываемый вами смысл.

Интеллект - это способность решать задачи.

Нет, не способность решать задачи. Интеллект это есть сама постановка задач, как первейший его признак.
Некорректно сформулированные и поставленные задачи также не признак интеллекта.

[Кремальера]

Почему Вы думаете, что только мы развиваемся, а они застыли и больше не шевелятся? На их стороне - не только интеллект и вычислительная мощь, но и опыт.

Познанию нет предела?Но ведь даже Вселенная конечна?Любая цивилизация должна будет остановится.

Напомню, что ни со СПИДом, ни с раком человечество еще не справилось

У меня по биологии твердая пара,но я верю что лекарство будет найдено.Уж очень огромные средстав вкладываются.И пока есть еще талантливые люди.

Но единственная здравая причина зачем давить разум еще в зародыше - не дать ему стать для вас через миллионы или тысячи лет новой проблемой. А возможно и через миллиарды.

Повторюсь,они(душители,строители космического Днепрогэса)-уже опоздали.Если у человечества есть еще сотня лет,то оно уже победило.Да,вменяемой технологии межзвездных перелетов не будет,даже наверное всю систему толком проползти не сумеем.Но.Посмотрите на жажду уничтожения  у альфа-самцов и прочих сильных мира.Будет новый Оппенгеймер и Энштейн,физика да и другие науки еще далеки от полного познания.Скорее всего,через один век ,человек,не имея возможности полностью оторваться от своей звезды уже будет способен ее уничтожить.ИМХО,конечно.

[ВадимZero]

Возможные причины ксеноцида....
Цивилизация генетически запрограмирована уничтожать, конкурентов и возможных конкурентов...
Цивилизация видит выгоды в уничтожении других(непонятно какие)
Цивилизация хочет жить мирно, но теория игр говорит о том что мир не возможен, потому нападает первой.
....
Про людей мог у сказать что люди в некотором смысле запрограмированы на войну, но не на уничтожение. Война для Хомосапиенсов имеет свои эволюционные выгоды.
Что касаеться развитых цивилизаций..то уничтожение тех кто не прошел путь технической революции, просто не нужно так как опасности они не представляют. Я уже писал..чтобы человечество поставить под контроль, нужно встроить в его геном коды которые позволят нас контролировать.
А вот война с цивилизацией прошедшей технический этап, выльеться в огромные ресурсные затраты и сомнителные выгоды. Потому мирное сосуществование более выгодно.
Если же отталкиваться от того что для сверх цивилизации основная потребность, новая информация..то война и уничтожение вообще лишены смысла...

[ВадимZero]

Интеллект это есть сама постановка задач, как первейший его признак.

Интелект будет ставить задачи перед собой, которые позволяют решать задачи встроеные создателем.

[alex_semenov]

Да. Большая часть исторических траекторий импедансна. Но мы не умеем отличать импедансные от ключевых.

Мы - допустим, не умеем А они - для которых 1000 лет - это один миг?

Вика никто никогда не будет уметь. Это же математика! Если доказано что уравнения выше четвертого порядка не имеют общего решения в радикалах, значит они не имеют такого решения на веки вечные.
Если квадратура круга не решается с циркулем и линейкой, то никакой прогресс за миллиарды эту ситуацию не изменит.
Хаотичные системы ФУНДАМЕНТАЛЬНО непредсказуемы. Математически. Понимаете?

Почему Вы думаете, что только мы развиваемся, а они застыли и больше не шевелятся? На их стороне - не только интеллект и вычислительная мощь, но и опыт.

О! Вот очень важный вопрос! Я не думаю что вы подвержены этой аберрации в такой степени как большинство, но вы это озвучили.
Мы с вами - люди. Существа живущие менее 100 лет. И для нас 100 лет - заметный период. По сути вся наша история. Хотя для истории биосферы (не говоря уже о вселенной) это буквально миг.
Мы с вами родились и видели, что прогресс человечества очень даже заметен и будем умирать - прогресс все еще будет заметен. Поэтому мы уверены что ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕГДА. Но это аберрация. Не более!
Правда, мы знаем что в прошлом было не так. Были целые эпохи, когда прогресса считай и не было. Но теперь будет! Ура! Даже если мы сами этого не хотим,  нам вбивали это в голову другие, которые хотели что бы было так всегда.
Но быстрый  прогресс не может быть вечным. Это и ежу понятно должно быть!
Есть потолок. И он УЖЕ ВИДЕН. Прогресс нашей цивилизации уже замедляется.  Это тоже можно ощутить. Без тени сомнения мы прошли ПОЛОВИНУ  всего возможного прогресса. За очень короткий срок. Буквально миг в истории вселенной.
Значит? Еще миг и мы будем практически у потолка.
Куда еще можно расти?
Посудите сами. Прогресс наших знаний о мире - это накопление запретов, разочарований, можно сказать. Это избавление от иллюзий. Понимание совей ограниченности. Нельзя быстрее света, нельзя из ниоткуда… нельзя уменьшить энтропию… нельзя… Нельзя предсказывать хаотические системы, кстати…  Я лично считаю что человечество через 300 лет В ОСНОВНОМ закончит взлет своих знаний.
Кстати, будет очень здорово если мы к тому времени все еще не разгадаем тайну происхождения жизни. Если мы поймем что это задача не на десяток лет и не на сто а на миллионы. Одна из последних великих задач. И слава богу что они такие сложные. Есть еще к чему стремиться.
То есть научное познание будет, теоретически,  вечным. Но на ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ МОГУЩЕСТВО это познание уже почти никак заметно влиять не будет. То есть через 300 лет мы тоже станем почти сверхцивилизацией. То есть мы ГАРАНТИРОВАНО догоним по силе тех, кто старше нас.
Я в этом ни на йоту не сомневаюсь. Иначе и быть не может. Это - очевидно.
Все вязнут на верхней площадке логистической криовй прогресса.



Не важно раньше вы начали на миллион или миллиард лет или позже. Все однажды оказываются С РАВНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ.
И, кстати, это как раз могло бы служить поводом к ксеноциду.
Душить молодых и глупых (у которых бицепсы как у вас а в голове ветер) до того как они вырастут и начнут создавать вам проблемы, которые обойдутся  очень дорого всем.

[Кремальера]

Этакий рояль в кустах, бог из машины. Трудно представить себе, чтобы алиены полезли на планету, не изучив вдоль и поперек ее микрофлору с микрофауной

Согласен.Это всего лишь книжка.Но какая!?Паровой миноносец против футуристического треножника-натуральный стим-панк!И книжка-то совсем не про войну,а про истинную природу человека(и англо-саксов в частности).

[ВадимZero]

Хаотичные системы ФУНДАМЕНТАЛЬНО непредсказуемы. Математически. Понимаете?

Хаотические может быть....социум такой системой не являеться.

[alexej]

Достаточное количество это сколько?

достаточно сбросить их точечно, в места массового скопления людей (информации/культуры) и дело закончено
нет никакого смысла усложнять себе задачу, все сложности от черта господа, рациум уничтожит другой рациум, если поставит перед собой такую задачу наиболее простым и эффективным способом…
эффективнее ЯО и его аналогов может быть  биология (вирусы) уничтожающие конкретную популяцию

другое дело, что цель уничтожения популяции второстепенна а первостепенен -эксперимент..

правда, в сказки я не верю (по форме и сути сообщения ув. А.Семенова)

[alex_semenov]

Хаотичные системы ФУНДАМЕНТАЛЬНО непредсказуемы. Математически. Понимаете?

Хаотические может быть....социум такой системой не являеться.

Я тут ляпнул не совсем верно. Не непредсказуемы, а неуправляемы. Так будет точнее. Вы можете вычислить русло. Аттрактор. Область притяжения. Если она есть.  система упорно будет в это русло возвращаться что бы вы с ней не делали. Все ваши воздействия будут иметь непредсказуемый эффект и система в итоге придет туда куда должна была прийти сама собой. Чуть раньше или чуть позже.
То, что социум является именно такой системой - это БЕСПОРНО.
Хаотичная система - это бильярдный стол, абсолютно ровный на котором расставлены шары. Вы запускаете шар и неуловимое отличие быстро преобразованием пекаря дает вам совешенно непредсказуемый результат.
Но это потому что у системы нет аттракторов. У истории есть аттракторы. И только они правят историей. Разумеется есть развилки. Как вторая мировая например. Но всякая развилка рано или поздно оказывается "в русле". Нужно просто изменить масштаб карты фазового пространства.
Так годится?

[ВадимZero]

Все ваши воздействия будут иметь непредсказуемый эффект и система в итоге придет туда куда должна была прийти сама собой. Чуть раньше или чуть позже.

Если система приходит туда куда она должна придти, то она управляема хотя бы сама собой.

[Кремальера]

Цивилизация которая ХЛОДНОКРОВНО по велению разума решилась на ксеноцид должна быть очень древняя. Я думаю что таких в нашей МОЛОДОЙ вселенной еще нет. Такая цивилизация должна быть совершенно нелюбознательна.

А что если эта самая древняя пра-цивилизация способная на ксеноцид,действительно только одна.И скажем(в  качестве сумашедшего допущения)она существовала до и смогла пережить сам большой взрыв(т.е. само рождение вселенной)?? .В таком случае это и будет вселенский высший разум,сверхсознание(назовите как хотите),который и дает право быть или не быть?И возможно тогда мы будем иметь дело с неким клерикальным ксеноцидом.От которого никуда не деться ,по крайней мере в этой реальности.По примеру трогательного фильма с Джимми Керри(про Брюса)

[alexej]

требуется хотя бы какое то обоснование подобного поведения, возможности такого поведения, естественно в границах фантазма..  соответствующая теме, но, ничего подобного не наблюдается, без этого любая классификация бессмысленна

[СТОкрат]

Когда бить, как бить ? Морока. Сожрала когда-то клетка митохондрию - и порядок. Больше митохондрия не конкурент. Я всё-таки за ксеноцитоз. Мы, может, и не видим явно эти ядра-сверхцивилизации (тёмная материя).

[vika vorobyeva]

Нет, не способность решать задачи. Интеллект это есть сама постановка задач, как первейший его признак.
Некорректно сформулированные и поставленные задачи также не признак интеллекта.

Разве создатели ядерного оружия были не разумными существами?
Перед ними поставили задачу, они ее решили.
Где-нибудь, когда-нибудь история может повториться. Перед неким разумом поставят задачу - уничтожить биосферу некой планеты. Думаете, он ее не решит?

[Klapaucius]

Вам известна современная модель космического будущего нашего мира?
http://spkurdyumov.narod.ru/kosmolog.pdf

Очень скоро (десяток миллиардов лет) каждая область вселенной окажется изолирована от всех остальных. То есть каждый местный обитатель получит КОНЕЧНОЕ число ресурсов на триллионы лет вперед.
Это не повод ОПТИМИЗИРОВАТЬ расход ресурсов?

Даже если я не прав, я вам привел аргумент. Гипотезу.

Из статьи:

наша так называемая «местная группа» галактик (включающая в себя нашу Галактику, галактику Туманность Андромеды и несколько карликовых галактик-спутников) сольется в единое сверхскопление звезд. Все другие галактики исчезнут из поля зрения наблюдателя. Этот процесс займет 100 млрд лет; по человеческим меркам кажется, что это много, но по сравнению с вечностью — чрезвычайно мало.

То есть вобще-то порядка 100 млд. лет, а не 10. Так что, рассматривая более близкие к современности цивилизации, пяток миллиардов лет в прошлое, и десяток в будущее, мы можем считать космологические изменения несущественными (хотя может диапазон несколько уже, по другим причинам) для каких-либо мотивированных действий. Сам космос может оказаться слишком плотно заселён, и ресурсы очень ценными и кратковременными - это да. И только.
Можно представить, что цивилизации озабочены тем что будет со Вселенной через сотни миллиардов лет, и пытаются распространить своё влияние на области, в которые потом невозможно будет попасть. Но это уже такой масштаб деятельности, для которого существование земной цивилизации не имеет никакого значения. Хотя конечно, раковая опухоль в человеческом организме начинается с одной клетки, и вовремя её заметить очень важно.

[vika vorobyeva]

Но быстрый  прогресс не может быть вечным. Это и ежу понятно должно быть!
Есть потолок. И он УЖЕ ВИДЕН. Прогресс нашей цивилизации уже замедляется.  Это тоже можно ощутить. Без тени сомнения мы прошли ПОЛОВИНУ  всего возможного прогресса. За очень короткий срок. Буквально миг в истории вселенной.
Значит? Еще миг и мы будем практически у потолка.
Куда еще можно расти?

Это как раз та позиция, на которой мы с Вами кардинально расходимся.
Для Вас это потолок, а дальше остановка. Для меня - все только и начнется по-настоящему.

Мы пока - дети, изучающие алфавит природы. Мы и атомы-то (буквы) многие узнали меньше 100 лет назад. Мы еще не умеем управлять материей на уровне отдельных атомов, не узнали в деталях строение нашего мира (с темной материей и темной энергией пока нет никакой ясности, еще не создана "теория всего", нам неизвестна природа разума). Проще говоря, мы еще не достигли физического совершенства (не хочется повторяться, поэтому http://vika.allplanets.ru/pfs.htm ).
Что будет, когда мы его достигнем? Резкий переход в другое состояние, в котором все (или почти все) наши нынешние побуждения утратят свою силу. Скорее всего, переход таки будет сопровождаться отрывом разума от конкретного материального носителя. Я считаю, только после этого момента мы и сможем называться в полном смысле разумными существами. Пока - нет, инстинкты довлеют
В общем случае, перед существами, изучившими алфавит природы, открываются неограниченные возможности для творчества. Это будет конец детства, но не конец развития.
Все вышенаписанное - разумеется, только мое мнение

[gans2]

Отрыв разума от материального носителя давно состоялся.
Симуляция живого мозга на силиконовой матриице - это не отрыв.
 Отрыв полноценный будет , когда человейник осознает себя и начнется новая логистическая кривая из так любимой Семеновым картинки со ступеньками и животными.
Так что Вы оба правы. Для человека на синапсах и аксонах это потолок. Для Человейников - начало новой кривой. Мы тоже состоим из систем, которые о нашем существовании не догадываются: митохондрии в клетке, Е.коли в кишечнике, лимфоциты в крови. Это абстракт нашей будущей роли. Митохондрии тоже были самостоятельным видом бактерий. Когда-то.

[ВадимZero]

Это как раз та позиция, на которой мы с Вами кардинально расходимся.Для Вас это потолок, а дальше остановка. Для меня - все только и начнется по-настоящему.Мы пока - дети, изучающие алфавит природы. Мы и атомы-то (буквы) многие узнали меньше 100 лет назад. Мы еще не умеем управлять материей на уровне отдельных атомов, не узнали в деталях строение нашего мира (с темной материей и темной энергией пока нет никакой ясности, еще не создана "теория всего", нам неизвестна природа разума). Проще говоря, мы еще не достигли физического совершенства (не хочется повторяться, поэтому http://vika.allplanets.ru/pfs.htm ).Что будет, когда мы его достигнем? Резкий переход в другое состояние, в котором все (или почти все) наши нынешние побуждения утратят свою силу. Скорее всего, переход таки будет сопровождаться отрывом разума от конкретного материального носителя. Я считаю, только после этого момента мы и сможем называться в полном смысле разумными существами. Пока - нет, инстинкты довлеют В общем случае, перед существами, изучившими алфавит природы, открываются неограниченные возможности для творчества. Это будет конец детства, но не конец развития.

Вот все это появиться за 300 лет указаных Алексом..Если повезет мы будем свидетелями не только начала изменений, но и его завершения...

[gans2]

Если заметите.

[Klapaucius]

Отрыв полноценный будет , когда человейник осознает себя и начнется новая логистическая кривая из так любимой Семеновым картинки со ступеньками и животными.

А Вы уверены, что такое возможно? "Скрестив" мысленно человека и муравейник, можно ожидать каких-то новых сущностей (в духе книжки "Улей Хельстрома" Фрэнка Герберта например). А можно ожидать деградации и вымирания, в отличие от муравьёв.