КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Инопланетянин]

Вы сами не задумывались что если все так хорошо, то могут быть какие-то неучтенные факторы?

Да. Я же сразу сказал, что это высший пилотаж. Требует очень большого умения. И в приведённом мной примере не получилось. Хотя, может правы те, кто говорит, что нас тогда за уши вытащили.

Знаете, когда я прочитал название этой темы, моим первым желанием было кинуться объяснять почему это чушь, почему ксеноцид, тем более первого вида не может быть, почему такая идея могла родиться только в воспалённых бредом мозгах законченного параноика и фашиста... Но, прочитав про домашнее задание, понял, что Вы этого-то и ждёте. И уже приготовились смеяться над идиотами с "мир, дружба, жвачка". Хорошо, не буду доставлять Вам такого удовольствия, а вместо этого постараюсь обсудить варианты технического исполнения вопроса.

Совершая ксеноцид за свой счёт и, не получая ничего, кроме уничтожения ксеноса, ксеноцидолог неизбежно теряет. Т.е. даже неразвитая цивилизация, даже биосфера лишённая разума уже может нанести некоторые потери цивилизации намного превосходящей её в развитии. Просто самим фактом расхода средств на её уничтожение. Причём такой вред она не смогла бы нанести по своей воле, т.к. банально не сумела бы добраться до ксеноцидолога. А теперь представим каковы могут быть расходы на зачистку, допустим каждой десятой звезды в галактике, если окажется, что в такой плотности имеются хотя бы планеты с бактериями, из которых неизбежно, рано или поздно вырастут конкуренты. Проще всего продезинфицировать галактику гамма-всплеском, если ксеноцидолог умеет его делать, но посчитайте затраты. Второй способ - Ваши любимые берсерки-саморепликаторы. Это уже интереснее. Но они неизбежно съедят очень много ресурса, который ксеноцидолог мог бы использовать и в своих интересах. Получается та самая нерациональная трата средств, которая и могла быть причиной ксеноцида. Причём в масштабах значительно превосходящих возможности ксеноцидируемых.
А в примере с крысами кот оказался самым эффективным средством. Обратите внимание - кот получал выгоду от уничтожения крыс, люди не несли никаких затрат на функционирование кота. Поэтому самым лучшим способом провести ксеноцид - получать выгоду непосредственно от процесса. Если сам ксеноцидолог непосредственно такую выгоду получить не может - он должен использовать того, кто способен извлекать такую выгоду. Каким должен быть берсерк, который получает выгоду способствующую его дальнейшей жизнедеятельности, уничтожая ксеносов?
Если бы ксеноцид проводился с целью получить территорию ксеноцидируемых, то он окупался бы непосредственно. Планеты колонизировались бы, "индейцы" догнивали в резервациях на полюсах своих планет, а процесс шёл бы. Но если им не нужны планеты?
Кстати, есть ещё один вид ксеноцида - отказ создавать конкурента. Для этого надо не создать сильный ИИ. Ведь он и будет нашим конкурентом. И ему может прийти в процессор мысль уничтожить нас. Так может заранее воздержаться от...?

У истории есть аттракторы.

Очень интересно. Велик соблазн на этом и построить причину неоказания ксеноцида дружественным ксеносам, но я обещал... Если ксеноцисты умеют правильно определять аттаркторы цивилизации на отдельно взятой планете, то они смогут заниматься выборочным ксеноцидом только тех, чьи аттракторы действительно помешают им в будущем. Что существенно упростит и удешевит проведение ксеноцида любым способом. А уж управление аттракторами, а через это и обществом...

[EvilShurik]

alex_semenov
Победа над странами Оси стичтается победой мирового добра над мировым злом. То есть положительным ходом истории. Но если присмотреться, то все мировые кризисы (экономический, энергетический, демографический) есть ПРЯМЫЕ следствия этой победы. Хотели как лучше…

С чего бы это? Кризисы, вообще-то, это "учебники жизни". Детекторы негодного управления.
Рассмотрим обратную ситуацию - победа Оси над Союзниками. Что бы было?
Навскидку - резкое обеднение интеллектуального потенциала человечества. И не нужно приводить примеры Вернеров фон Браунов - это исключение. Результатом доминирования одной нации на Земле НЕИЗБЕЖНО стало бы ещё более сильное торможение НТП, после короткого всплеска активности, вызванного ВОЙНОЙ.
Ведь победив, та же Германия, после десятка лет "прогресса по инерции" застыла бы в новом устойчивом аттракторе - неофеодализме. Зачем напрягаться? Мир покорён, задница вымыта и в тепле. Неизбежно торможение, сопровождающееся диким насилием над природой человека. Качество жизни в мировом Рейхе кроме небольшого числа избранных было бы не выше, чем у большинства в Древнем Риме.

Мы по факту более развиты, чем возможный мир Третьего Рейха. Возможно именно поэтому мы и реальны. Кризисы же при желании учиться на них - "пинательный механизм прогресса".

Далее. С чего вы делаете вывод, что аттрактор у общества один, или таких аттракторов не больше десятка? А почему не сотни? Если использовать общественных насекомых, как "безмозглую" модель возможных обществ, где в достаточно "чистом виде" видны возможные  не зависящие от свойств составляющих это общество индивидов закономерности, то и тут видны десятки возможных состояний, очень существенно отличающихся друг от друга.
Например, осы - есть общественные, а есть и одиночные. Есть и факультативно общественные.
В общем, нельзя делать обобщающие выводы для сложных систем. Впадаете в ересь линеаризма или даже доминирования одного.

[vika vorobyeva]

Отрыв полноценный будет , когда человейник осознает себя и начнется новая логистическая кривая из так любимой Семеновым картинки со ступеньками и животными.

А кто, по-Вашему, будет играть роль нервных клеток? Специальные люди, выведенные жить по 10 тысяч лет? Или сильный ИИ, который Вы так не любите?

Я, в общем, не спорю. Такой вариант нашего (и не нашего) будущего тоже возможен.

[СТОкрат]

Митохондриоцентризм:
существующее состояние дел в цитоплазме (РНК там всякие) назовём физическими законами; обнаружим множество других клеток с ядрами; предположим, что во многих клетках тоже есть митохондрии; удивляемся, что эти митохондрии чего-то не летают в нашу клетку; может, их всех уничтожают ? Когда и как ? Антибиотиком, если температура держится, по 1т. 3 раза в день.

[Кремальера]

Скорее всего, переход таки будет сопровождаться отрывом разума от конкретного материального носителя. Я считаю, только после этого момента мы и сможем называться в полном смысле разумными существами. Пока - нет, инстинкты довлеют

Насчет детства человечества-это просто в яблочко!А насчет отрыва-то это будет полная тоска.Наверное немногие люди будут обладать достаточной храбростью чтобы пойти на это.Кроме того,пока в нас есть хоть последний проблеск инстинкта,дарованный природой у человечества есть шанс остаться самим собой.Ведь инстинкты -это очень сильный козырь,по сравнению с машинами из чугуния.

[Проходящий Кот]

...
Это что - признаки сверхцивилизации? Может быть, все как раз наоборот? Может быть, как раз сверхцивилизация откроет какие-то законы природы, вроде расширенного закона сохранения энергии, который покажет, что уничтожать живущих ради выгоды - бессмысленно? Что наилучший способ существования - это сосуществование, когда всем хорошо и есть взаимовыгодное сотрудничество? Что, приобретая что-то преступным способом, ты ровно столько же теряешь в другом месте? Что связь между живыми очень сильна и выгодно как раз не доставлять страданий другим?
......

Благие пожелания известно куда ведут. Но как быть с законами природы..

[-Asket-]

Законы природы ведут туда же в конечном счете: http://ru.wikipedia.org/wiki/Временная шкала далёкого будущего
Вселенский аттрактор - все пути ведут в ад.

[gans2]

Отрыв полноценный будет , когда человейник осознает себя и начнется новая логистическая кривая из так любимой Семеновым картинки со ступеньками и животными.

А кто, по-Вашему, будет играть роль нервных клеток? Специальные люди, выведенные жить по 10 тысяч лет? Или сильный ИИ, который Вы так не любите?

Я, в общем, не спорю. Такой вариант нашего (и не нашего) будущего тоже возможен.

Тех, кого перенесут на силикон - те и будут "нервными клетками". С поправкой на генные запросы. Генам такой вариант не понравится.

[Golossvyshe]

... Не оказывались вы один на один зимой в тайге с незнакомым человеком, который подозревает вас в том, что вы хотите его сожрать, потому что подозреваете, что он хочет первым вас сожрать.

Вижу незнакомца → боюсь незнакомца → ненавижу незнакомца → пытаюсь его убить.

Лично я, заходя в троллейбус, первым делом убиваю всех прочих пассажиров. Доехав до нужной остановки, водителя убиваю тоже.

Ксеноцидить так ксеноцидить.

p.s. Впрочем, даже такой пример будет недостаточно идиотичен для иллюстрации самой идеи ксеноцида. Всё-таки, как ни крути, пассажиры находятся в пределах видимости.

В варианте «сверхсветовые коммуникации возможны», единственным примером, хоть сколько-то отражающим ту идейку, пожалуй, является отправка спецназа ГРУ для убийства пингвинов в Антарктиде.

В варианте же непреодолимости светового барьера подобрать наглядную аналогию из жизни не получится при всём желании.

Спецназ, упорно и целеустремлённо добирающийся до Антарктиды миллион лет, дабы убить пингвинов? 

[Okub62]

Лично я, заходя в троллейбус, первым делом убиваю всех прочих пассажиров. Доехав до нужной остановки, водителя убиваю тоже.

Ксеноцидить так ксеноцидить. ...

Молодость. Всё в спешке, наполовину. Какой же это ксеноцидизм?
Потом будете ходить пешком, сжигая по дороге все троллейбусы и трамваи вместе со всем содержимым.

[Инопланетянин]

Одно но, которое Семёнов упустил. Скорость света непреодолима, а значит, ксеноцидант неизбежно встретит равного противника, заселившего несколько сотен галактик, и тоже как и ксеноцидант желающего и имеющего возможности заксеноцидить его.
Так что возможность взаимного ксеноцида равных партнёров по ксеноциду приобретает огромную актуальность.

[vika vorobyeva]

Инопланетянину: Задача, озвученная Вами, обсуждается здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html

 

[Кремальера]

Кстати, есть ещё один вид ксеноцида - отказ создавать конкурента. Для этого надо не создать сильный ИИ. Ведь он и будет нашим конкурентом. И ему может прийти в процессор мысль уничтожить нас. Так может заранее воздержаться от...?

Действительно непонятно,почему цивилизация обязана создать сильный ИИ.Но ксеноцид могут проводить и те кто не обладают подобным разумом.Например некие популяции просто обладающие коллективным сознанием(те же насекомоподобные человейники).

Одно но, которое Семёнов упустил. Скорость света непреодолима, а значит, ксеноцидант неизбежно встретит равного противника

Да,при варианте лебедь,но явно не скоро.И непонятно будут ли эти двое договариваться,или же  попробуют сразу закатать оппонента.Но при  варианте рак,любителю ксеноцида договаривать и подстраиваться под обстоятельства придется неизбежно.

варианте «сверхсветовые коммуникации возможны»,

Я так понимаю,здесь ключевое слово "коммуникации".Если это и станет когда-либо реальностью-то лишь передачей информации.Лично мгновенно заявится на другой конец вселенной будет все равно не возможно.И это мало что меняет-единственно все "суслики" заранее предупрежденные успеют попрятаться по норам.

[Ремвер]

А теперь представим каковы могут быть расходы на зачистку, допустим каждой десятой звезды в галактике, если окажется, что в такой плотности имеются хотя бы планеты с бактериями, из которых неизбежно, рано или поздно вырастут конкуренты. Проще всего продезинфицировать галактику гамма-всплеском, если ксеноцидолог умеет его делать, но посчитайте затраты. Второй способ - Ваши любимые берсерки-саморепликаторы. Это уже интереснее. Но они неизбежно съедят очень много ресурса, который ксеноцидолог мог бы использовать и в своих интересах. Получается та самая нерациональная трата средств, которая и могла быть причиной ксеноцида. Причём в масштабах значительно превосходящих возможности ксеноцидируемых.

Бегун на стометровке вряд ли будет тратить силы, чтоб расталкивать и ставить подножки остальным. Энергетически и тактически выгоднее поднапрячься и оторваться вперёд.

[Инопланетянин]

Энергетически и тактически выгоднее поднапрячься и оторваться вперёд.

Да, но если это бездарный и неумелый бегун? (Всё-таки не удержался!) Ему тактически выгоднее перестрелять конкурентов и неторопливо с достоинством приблизиться к цели.

[Ремвер]

Хаотичные системы ФУНДАМЕНТАЛЬНО непредсказуемы. Математически. Понимаете?

Хаотические может быть....социум такой системой не являеться.

Я тут ляпнул не совсем верно. Не непредсказуемы, а неуправляемы. Так будет точнее. Вы можете вычислить русло. Аттрактор. Область притяжения. Если она есть.  система упорно будет в это русло возвращаться что бы вы с ней не делали. Все ваши воздействия будут иметь непредсказуемый эффект и система в итоге придет туда куда должна была прийти сама собой. Чуть раньше или чуть позже.
То, что социум является именно такой системой - это БЕСПОРНО.
Хаотичная система - это бильярдный стол, абсолютно ровный на котором расставлены шары. Вы запускаете шар и неуловимое отличие быстро преобразованием пекаря дает вам совешенно непредсказуемый результат.
Но это потому что у системы нет аттракторов. У истории есть аттракторы. И только они правят историей. Разумеется есть развилки. Как вторая мировая например. Но всякая развилка рано или поздно оказывается "в русле". Нужно просто изменить масштаб карты фазового пространства.
Так годится?

Это как в повести Айзека Азимова "Конец Вечности"? Там очень увлекательно было рассказано про изменения реальности, вилки, МНВ (минимально необходимое воздействие), про то, как изменения реальности сначала лавинообразно расширяясь в конце концов затухают, асимптотически приближаясь к первоначальному варианту Реальности и в районе 50 тыс. лет уже не поддаются идентификации даже опытным наблюдателям? В таком случае акт ксеноцида можно рассматривать как изменение реальности, примерно на 50 тыс. лет, после чего всё вернётся на круги своя.
Но это так, литературное отступление, один из возможных вариантов, так сказать...

[СТОкрат]

Вторым доказательством является сам факт нашего существования.

Логика последнего случайно уцелевшего таракана.

Ведь если бы ксеноцид действительно был единственно и окончательно логичным способом взаимоотношения между цивилизациями, то мы бы уже давно столкнулись с попытками нас уничтожить.

А мы не сталкивались ? Что, ни тени сомнения ? Неудобные для археологии артефакты, гибель динозавров (зооцид), Атландида - а, может, была (нооцид).

Отсутствие таких попыток (в том числе за всю историю существования земной жизни), однозначно говорит о том, что скорее всего отношение со стороны гипотетических сверхцивилизаций имеет либо дружественный, либо нейтральный характер.

Отсутствие таких попыток на нашей памяти однозначно (при допущении всё-таки стратегии ксеноцида) доказывает, что мы ещё ходим в "ясли" и никакой опасности не будем представлять очень долго. У хозяина куча времени в запасе. Он не торопится. Либо он уже тысячи раз убеждался, что наш путь разума тупиковый и не способен ни на что, кроме коррупции и порнухи. Критичнее относитесь к мему А. Семёнова о том, что мы если не на 80%, то уж на 50% познали мир.

[vika vorobyeva]

Я тут ляпнул не совсем верно. Не непредсказуемы, а неуправляемы. Так будет точнее. Вы можете вычислить русло. Аттрактор. Область притяжения. Если она есть.  система упорно будет в это русло возвращаться что бы вы с ней не делали. Все ваши воздействия будут иметь непредсказуемый эффект и система в итоге придет туда куда должна была прийти сама собой. Чуть раньше или чуть позже.
То, что социум является именно такой системой - это БЕСПОРНО.

Алекс, Вы уж определитесь Или социум хаотичен и непредсказуем, или наоборот, жестко детерминирован.
Если на больших масштабах времени он жестко детерминирован, то более старшие и опытные товарищи видят его "русло" и знают, куда он в конце концов придет. И если их устраивает конечная точка (или траектория "русла"), то зачем им суетиться?
Если долго стоять на станции метро "Театральная", увидишь, как мимо пройдет труп твоего врага(с)

Я все же думаю, что жесткой детерминированности нет. Есть, скажем, определенные точки бифуркации, в которых система может пойти по одному, а может - по другому пути. Так, европейские страны, прошедшие период феодальной раздробленности, в массе своей объединялись под жесткой королевской властью (Фердинанда и Изабеллы, Людовика XI и т.п.) Но если подходящего (умного, смелого, беспринципного) человека в нужный момент не находилось, страна еще на несколько столетий оставалась раздробленной (как Италия или Германия).

[Кремальера]

Одним из следствий этих законов является то, что до сих пор, не смотря на всякие высоко-интеллектуальные расчеты и планы, ни одной группе людей не удалось установить абсолютного своего господства на планете, и никогда не удастся, как бы они не пыжились

Зачем группе людей?Власть над планетой у всего одного человека-и его портрет у вас в кошельке на зеленоватой бумажке.Которой волей,неволей присягнул весь мир.Не так ли?

Да, но если это бездарный и неумелый бегун?

Все правильно,или бегун споткнувшийся на старте,по примеру Германии времен Бисмарка.

Неудобные для археологии артефакты, гибель динозавров (зооцид), Атландида - а, может, была (нооцид).

Официальная наука не признает артефактов.А  атлантов нет в учебниках истории.

Отсутствие таких попыток на нашей памяти однозначно (при допущении всё-таки стратегии ксеноцида) доказывает, что мы ещё ходим в "ясли" и никакой опасности не будем представлять очень долго.

Мне кажется любители полномасштабного ксеноцида не будут испытывать угрызений совести придушив цивилизацию даже в "яслях".Если они конечно не будут сплошь состоять из "тургеневских девушек" проломившихся сквозь межзвездную бездну. :DНаверное ,мы еще только-только засветились,(если предположить что "черная кошка" из соседней темы все-таки есть в нашей системе),и братья по разуму только на пути к нам.

Но если подходящего (умного, смелого, беспринципного) человека в нужный момент не находилось, страна еще на несколько столетий оставалась раздробленной (как Италия или Германия).

Т.е.безпринципный тиран в любом случае должен присутствовать в развитии того или иного общества?А Гитлер немного припозднился?

[vika vorobyeva]

Т.е.безпринципный тиран в любом случае должен присутствовать в развитии того или иного общества?А Гитлер немного припозднился?

Небезызвестный Макиавелли, который был большим патриотом Италии и очень страдал, глядя на бедственное положение дел в ней, сравнивал беспринципного тирана (он посвятил свою книгу "Государь" Александру Борджиа, если я не путаю - редкой мерзости человеку) с лекарством-ядом, который врач дает безнадежному больному. Типа, или больной умрет, или выздоровеет. Видимо, раздробленность страны виделась ее гражданам еще бОльшим злом, чем злобный тиран на троне.

Вообще, толковый правитель - большое благо для страны, независимо от его моральных качеств. Тут на ум приходят римский император Веспасиан, Елизавета I Английская и французский король Генрих IV. Отъявленными мерзавцами они не были, но и "тургеневскими девушками" - тоже.
Вовремя устрани такого правителя, посади на трон идиота - и страна быстро свалится в хаос.