КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[vika vorobyeva]

Есть одна вещь которую практически невозможно взять "под колпак".Причем серьезные попытки были(даже в нашем царстве-государстве.) :DЕдинственный шанс- угробить Гутенберга.

И что же это за вещь?

[Кремальера]

Найдете, куда бревнышко вставлять?

Опять плесень?   :DКасательно бревнышка и "полевок".Случай из судовой практики.Большую часть рейсов прошел на балкерах возящих зерно.Крысы -ну просто наглые ,отжравшиеся кони.Те кто ходил в Северную Европу,рассказывали что питались они в трюме,а гнезда вили в машине(где потеплее),и ненароком перегрызали топливную арматуру,причем вонь соляра их нисколько не смущала. :)Не помогали ни химия,ни японские ультразвуковые отпугиватели.Выручила безродная худосочная кошка.Так что с достаточно агрессивными "полевками" одной плесенью не разберешься-придется решать проблему на малых дистанциях.

[Кремальера]

И что же это за вещь?

"..Не попить без грамоты,не поесть,на заборе надписи не прочесть..."(с).Это книги,точнее возможность передавать инф-ю.

[vika vorobyeva]

Опять плесень?  

И чем Вам плесень не угодила? Неэстетично? Ну хорошо, технотермиты подойдут? Которые, опять же, кушают металл и пластик столь же успешно, как натуральные термиты жрут древесину?

Наша цивилизация, на самом деле, очень уязвима. И не сравнивайте ее с крысами в трюме. Крысы могут себе позволить терять 9/10 выводка, они приносят по 10-14 детенышей за один помет, причем молодежь может иметь потомство в возрасте 2-3 месяца (R-стратегия размножения). А у людей половая зрелость наступает в 13-14 лет, причем в развитых странах депопуляция и без алиенов. Если чужая техножизнь начнет жрать наши города и заводы, что мы будем делать?

[alex_semenov]

А если "богам" не нужно знать точную траекторию человечества, а нужно только, чтобы эта траектория проходила в некоторой "допустимой" области?

Даже область непредсказуема. Вика, погуглите термин "преобразование пекаря".
А лучше полистайте старенький "Квант"
http://kvant.mccme.ru/1989/04/preobrazovanie_pekarya.htm

Синергетика - важная часть ксеноцидологии.
Вообще начните с выяснения чем линейная система отличается от нелинейной.
Формулировка сложная, но смысл в том что погрешность на выходе нелинейной модели очень быстро растет. Она неуправляема. Это означате что любая сколь угодно точная МОДЕЛЬ очень быстро расходится с оригиналом.

Да и что такое "точное текущее состояние системы"? Пошел алкаш дядя Вася сегодня на работу или напился и валяется под забором? А им не пофиг?

Строго говоря - нет. "Эффект бабочки". Но я понял вашу мысль. Да. Большая часть исторических траекторий импедансна. Но мы не умеем отличать импедансные от ключевых.

Допустим, им нужно оставить человечество на Земле, воспрепятствовав развитию пилотируемой космонавтики. Я утверждаю, что это можно сделать безо всяких ковровых бомбардировок, просто точечным воздействием на руководящие структуры полудюжины стран. Я думаю, взять под колпак достаточно пару сотен человек.

Не спорю. Но это потому что событие "отказ от пилотируемой космонавтики" в пределах "горизонта предсказания". Да, допустим вы отказались. А дальние последствия этого тоже так же предсказуемы? А вдруг это только подстегнет развитие в другом направлении и в итоге НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ будет достигнут быстрей?
Я могу привести яркий гипотетический пример.
Победа над странами Оси стичтается победой мирового добра над мировым злом. То есть положительным ходом истории. Но если присмотреться, то все мировые кризисы (экономический, энергетический, демографический) есть ПРЯМЫЕ следствия этой победы. Хотели как лучше…

Ну и пару показательных катастроф устроить. Если сейчас МКС навернется, новую построят не скоро, если вообще построят.

Как по мне пилотируемая космонавтика - это тупик. И то, что это направление загибается - вполне естественный процесс.
Главная мысль. Вы конечно можете управлять хаотической системой на дистанцию вытянутой руки. Так обычно и правят. Чуть дальше носа. Но в дальней перспективе такая система В ПРИНЦИПЕ не управляема. Ею управляют естественные законы развития таких систем. Своего рода рок. Как я говорю "глубокое историческое русло".

Вершители ксеноцида должны этот закон знать.
То есть они должны понимать что возможности держать систему "под колпаком" у них более чем ограничены.  Скажем, они могут активно вмешиваясь подправить нашу историю так что бы задержать наступление нежилательного  им на 1000 лет. Но не более.
Что такое по их меркам 1000 лет? Это так, один миг.

[-Asket-]

Опять плесень?

Мониторинг начальных этапов биоповреждения конструкционных материалов, применяемых в авиакосмической технике, методами электронной микроскопии / Т. А. Алехова [и др.]// Поверхность. Рентгеновские, синхротронные и нейтронные исследования. - 2007, N 7. - С.53-59

Аннотация: Проведена оценка биокоррозионной активности микроорганизмов, выделенных со станции "Мир"' и с российского сегмента Международной космической станции (PC МКС), по отношению к алюминиево-магниевому сплаву АМгб. Проанализировано 36 культур, относящихся к 28 видам. В качестве тест-объектов были использованы 180 образцов алюминиево-магниевого сплава (АМгб), применяющегося в изделиях космической техники с различной обработкой поверхности: механическим способом, анодированием и методом химической полировки. Практически все исследованные виды микроорганизмов - технофилы, способные вызывать коррозионные изменения поверхности даже при ее защите анодированием или химической полировкой. Обработанные механическим способом образцы в значительно большей степени подвергались биокоррозионному воздействию. Наиболее агрессивные технофильные микроорганизмы вызывали более сильные изменения поверхности по сравнению с химической коррозией: наблюдалось образование оксидной пленки, питтингов, растрескивания поверхности.
http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAF8CLHAEA&lang=ru

Бактерии и грибы оккупируют МКС
Бактерии и грибы обитают в российском сегменте МКС, создавая реальную угрозу оборудованию станции. Исследователи предлагают в дальнейшем все материалы для космического строительства проверять на микробоустойчивость.
О том, что на орбитальной станции «Мир» жили микроорганизмы, разрушающие приборы и материалы, ученые уже писали. Оказывается, МКС тоже стала средой обитания для бактерий и грибов — по крайней мере ее российский сегмент. В этом убедились сотрудники биологического факультета и факультета почвоведения МГУ, которые вместе со специалистами из Института биохимии РАН разработали специальный пробоотборник для сбора микрофлоры на космической станции. С его помощью космонавты брали пробы с различных поверхностей перед завершением экспедиций и возвращением на Землю. Через два часа после приземления биологи высевали образцы на питательные среды, а затем исследовали, что из них выросло.
Около 20 видов бактерий и грибов определили биологи среди космической микрофлоры. Некоторые из этих микробов представляют угрозу для оборудования станции. В искусственных условиях такие бактерии и грибы поселились на синтетических материалах, на которых обычно ничего не растет. Ученые обнаружили, что своими выделениями колонии грибов за месяц в состоянии «перегрызть» полиэтилентерефталатное волокно, а за три месяца — изъесть алюминиево-магниевый сплав.
Разрушительный эффект создают выделяемые живыми клетками органические кислоты и ферменты. Среди бактерий этим свойством обладают родококки, а среди грибов — пенициллы, аспергиллы и кладоспоридиумы. Такие виды микроорганизмов называют технофильными, то есть приспособленными к жизни в отрыве от природной среды на искусственных материалах. Хотя на Земле эти микробы обитают преимущественно в почве, где занимают ключевые позиции в микробиоценозах.
Микрофлора МКС отличается от «Мира», однако несмотря на разницу в длительности эксплуатации орбитальных станций число обнаруженных на них видов микроорганизмов оказалось почти одинаковым. На МКС их уже насчитали 18, а на «Мире» было чуть больше 20. Целая группа грибов пенициллов впервые поселилась в космосе на МКС, и год от года новая станция обрастает всё гуще и гуще. Что касается бактерий, то на орбитальных станциях, как правило, одновременно попадалось три-четыре вида родококков, бацилл и микрококков. Случаются среди бактерий и вспышки биоразнообразия. Так, в 2003 году на МКС биологи обнаружили целых 9 различных видов.
Сообщества микроорганизмов на орбитальных комплексах — это угроза электронной технике в длительных экспедициях, которые, как можно ожидать, состоятся в не столь отдаленном будущем. На основе штаммов с «Мира» и МКС ученые создали живую коллекцию «космических микробов». Они рекомендуют давать на пробу микроорганизмам все материалы, из которых конструируют приборы для космических кораблей, чтобы убедиться в их устойчивости к биоповреждениям.
http://elementy.ru/news/164816

На МКС выявлены опасные микроорганизмы
На Международной космической станции обнаружены опасные микроорганизмы, которые могут вызывать поломки оборудования МКС. Об этом в понедельник, 23 апреля сообщил вице-президент РАН Анатолий Григорьев. Слова академика цитирует "Интерфакс".
Григорьев рассказал, что ранее похожие сложности возникали на орбитальной станции "Мир". "Эти микробы поражают не только металлы, но и полимеры. Они могут стать причиной отказов техники", - объяснил вице-президент РАН.
Несколько позже появилась информация, что в ходе эксперимента по имитации полета на Марс "Марс-500" в Институте медико-биологических проблем РАН было протестировано новое средство для борьбы с разъедающими обшивку микроорганизмами. Препарат под названием "Велтогран", по информации, распространенной ИМБП, был создан "на основе передовых нанобиотехнологий" и "обладает выраженным антимикробным эффектом, а также антикоррозийной активностью".
http://lenta.ru/news/2012/04/23/spacegerms/

[vika vorobyeva]

Дык, ясно издавна. Самолёты, танки, ракеты - хорошо, но пока пехота не "пропашет", территория не наша.

Ну совсем у людей воображения нет
Ладно, простая задача.
Лес, в лесу дикари, под лесом - ценное месторождение все равно чего. Как вы предлагаете избавиться от дикарей? Гоняться за ними с копьями?

[Кремальера]

И не сравнивайте ее с крысами в трюме

Да,уж сравнение не совсем корректно.Человек намного хуже крыс.Согласен с тем что он растерял многое доставшееся ему от мира животных.Зато у цивилизации есть термоядерная бомба и много других "вкусностей".Но отставание от животного мира ,в свете последних достижений в генетике,поправимо.Наши сибирские аборигены на медведя с рогатиной ходили и ничего.А на технотермитов действительно придется придумывать технодуст.

[Аstrocity]

vika vorobyeva. В ИИ второе "И" означает "интеллект", а не "терминатор", "ядерный дихлофос" и/или еще непонятно какой вкладываемый вами смысл.

[alex_semenov]

мы сами себя уничтожаем
ну, и других попутно, чтоб скучно не было )

- Подождите, - сказал Валентин. - Послушайте. "Вы спросите меня:  чем
велик человек? - процитировал он. - Что создал вторую природу? Что  привел
в движение  силы,  почти  космические?  Что  в  ничтожные  сроки  завладел
планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это,
уцелел и намерен уцелеть и далее".

http://lib.ru/STRUGACKIE/picnic.txt

[vika vorobyeva]

Да. Большая часть исторических траекторий импедансна. Но мы не умеем отличать импедансные от ключевых.

Мы - допустим, не умеем А они - для которых 1000 лет - это один миг?
Почему Вы думаете, что только мы развиваемся, а они застыли и больше не шевелятся? На их стороне - не только интеллект и вычислительная мощь, но и опыт.

[vika vorobyeva]

Пройдено 300 лет назад. Привезу бусики и "огненную воду". 
Да, и оспу с проказой - но это я и нечаянно на себе притащу, их-то бедолаг, наверняка, и ветрянка скосит. Жаль..

Ну вот, сами все знаете

[Okub62]

А вождь Танцующее Облако кенерала Кастера тем не менее убил. И черкесы полста лет России сопротивлялись. Так, что не всегда катит, бывают исключения.
И крыс на пароходе премудрости не взяли.
Пехота, она надёжнее. Правда, потери несёт. 

[vika vorobyeva]

vika vorobyeva. В ИИ второе "И" означает "интеллект", а не "терминатор", "ядерный дихлофос" и/или еще непонятно какой вкладываемый вами смысл.

Интеллект - это способность решать задачи.
Топикстартер поставил конкретную задачу - ксеноцид. Вот ее мы тут и обсуждаем.

Если Вы спросите меня - как на мой взгляд будет вести себя Разум космического базирования при столкновении с Землей и человечеством, я отвечу так - скорее всего, просто наблюдать.
Конечно, возможны варианты (если он явится сюда какой-нибудь ДнепроГЭС строить - нам кранты).

[vika vorobyeva]

А вождь Танцующее Облако кенерала Кастера тем не менее убил. И черкесы полста лет России сопротивлялись. Так, что не всегда катит, бывают исключения.
И крыс на пароходе премудрости не взяли.
Пехота, она надёжнее. Правда, потери несёт. 

Не забываем, что генерал Кастер и вождь Танцующее Облако относились к одному биологическому виду, равно как и русские с черкесами, так что пример не совсем в тему.
И пехота - тоже не панацея (возможна же и партизанская война, не так ли?)

[Кремальера]

Цитата: Okub62 от Сегодня в 17:36:26
Пройдено 300 лет назад. Привезу бусики и "огненную воду". 
Да, и оспу с проказой - но это я и нечаянно на себе притащу, их-то бедолаг, наверняка, и ветрянка скосит. Жаль..

Ну вот, сами все знаете

Ув.Okub62-опытный форумный солдат,посему дикарям несдобровать!Но в эту игру с алиенами можно играть и в двое ворот.И Уэллс больше сотни лет назад не зря уготовил злобным марсианам такой финал. :DМужик был с головой,не то что некоторые современные фантасты.Так что получится как с конкистадорами: они дикарей ветрянкой,а сельва их малярией. "..Еще не бывал я на Конго-реке,там жмет Желтый Джек людей в кулаке..."(с).

[vika vorobyeva]

А на технотермитов действительно придется придумывать технодуст.

Придется, да. Но вот успеете ли? Если техноплесень (технотермиты) сожрут земную цивилизацию за пару месяцев, времени придумать технодуст может не хватить.
Напомню, что ни со СПИДом, ни с раком человечество еще не справилось.

[alex_semenov]

Нет, ксеноцида мы не боимся. И вопросов по теме никаких не имеется. Для меня по крайней мере. Ибо с того момента, когда я начал  вопросами внеземных цивилизаций интересоваться и по сей день (а это уж лет тридцать с большим гаком), не удалось услышать НИ ОДНОГО вменяемого аргумента – зачем он нужен злодеям-фашистам инопланетным, тот космицкий холокост?

Вообще говоря я бы с удовольствием ОТСТРАНИЛ бы ксеноцидологию от вопроса "зачем". Ксеноцидология не отвечает "зачем". Она отвечает "как". Если незачем, то и бог с ним. Но если есть зачем, то как?
То же самое я хотел сделать и с теорией межзвездных войн. Людей вечно тянуло поковыряться в носу по поводу вопроса зачем. Их совсем не увлекали расчеты, планирование, анализ… В общем хорошая технократическая задача вечно оказывалась заложницей морали и достаточно убогой морали. Любая мораль - убога. Она боготворяет божий закон не есть свинину и обрезать верхнюю плоть не спрашивая "зачем".

Но, разумеется, полностью от вопроса "зачем" ни в случае межзвездных войн ни в случае ксеноцида  отстраниться не получится. Все-таки какой-то вариант ответа надо иметь. Границы…
Я мог бы назвать этот раздел ксеноцидологии, похабно, "тема сисек" (которая разумеется всегда будет не раскрыта до конца). И дать ответ так.
Разумеется, им не нужны наши женщины.
Это однозначно.
То есть. Им не нужет весть тот бред ктоторый могут часами перечислять знатоки фантастики. Фантастика слишком убога. Это давно известно.
Им не нужна наша планета. Разве что разобрать ее как крупнейшее скопление ценных металлов. Но как мы тут на другой ветке посчитали, овчинка получается очень дорогой.
Только очень серьезная цивилизация, которая (на местном жаргоне) "асфальтирует вселенную" может взяться за такое.
А таковых нигде (пока) не наблюдается и я думаю до середины эпохи звезд (пол триллиона лет) вряд ли такие появятся.
Поэтому. Существует ЕДИНСТВЕННАЯ причина для ксеноцида. "Упреждающее возмездие".
Они таким образом будут устранять возможные проблемы до того как они у них появятся. Разумеется, это не избавит их от других проблем, внутренних. Но единственная здравая причина зачем давить разум еще в зародыше - не дать ему стать для вас через миллионы или тысячи лет новой проблемой. А возможно и через миллиарды.
Скажем они знают что все цивилизации приходят К ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ. Но новые, молодые должны совершить огромную массу ошибок, породить новый хаос. И для чего? Что бы в конце концов прийти к тому же что уже есть?
Цивилизация которая ХЛОДНОКРОВНО по велению разума решилась на ксеноцид должна быть очень древняя. Я думаю что таких в нашей МОЛОДОЙ вселенной еще нет. Такая цивилизация должна быть совершенно нелюбознательна. А это значит что она должна уже была увидеть столько других и молодых цивилизаций, что ей все те миллионы новых - уже только проблема. Только источник головной боли и все.
Какие проблемы могут создавать опоздавшие молодые цивилизации?
Ну например расход редких ресурсов ПОПУСТУ.
Вам известна современная модель космического будущего нашего мира?

http://spkurdyumov.narod.ru/kosmolog.pdf

Очень скоро (десяток миллиардов лет) каждая область вселенной окажется изолирована от всех остальных. То есть каждый местный обитатель получит КОНЕЧНОЕ число ресурсов на триллионы лет вперед.
Это не повод ОПТИМИЗИРОВАТЬ расход ресурсов?

Даже если я не прав, я вам привел аргумент. Гипотезу. И предлагаю сравнить МАСШТАБ этого аргумента с тем, пордон, младенческим мычанием, которое вы озвучили.

Знаете в чем ГЛАВНАЯ проблема нашего SETI. Мы обнаружили вселенную размером в миллиарды световых лет и длительностью в трилионы. Но мыслим о ней в масштабах "нацарювал и втик" (укр.). То есть мерками смертного глупого человека, которому и тысяча лет уже вечность.

[origo]

Американский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты м (неправильный человек)
В утешение собравшимся могу сказать, что на данный аспект проливает свет "Теория пола" Висента Геодакяна 

[vika vorobyeva]

Ув.Okub62-опытный форумный солдат,посему дикарям несдобровать!Но в эту игру с алиенами можно играть и в двое ворот.И Уэллс больше сотни лет назад не зря уготовил злобным марсианам такой финал.

Боюсь, что Уэллс выдумал такой финал исключительно с целью спасти человечество. Этакий рояль в кустах, бог из машины. Трудно представить себе, чтобы алиены полезли на планету, не изучив вдоль и поперек ее микрофлору с микрофауной.