КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Кремальера]

PS И далеко не факт, что мы не наблюдаем нечто похожее на примере нашей собственной цивилизации

:oНапример?..
И еще -"жирная щука"-что-то новое,с чем ее едят? "Жирная щука"-это биологическая цивилизация развивающаяся по сценарию щука и успевшая создать полноценный ИИ.,или же это сам ИИ отбившийся от цивилизации?

[Ремвер]

Ну ладно, допустим возникли технологии транспорта и связи, многократно сблизившие космические цивилизации. Обязателен ли при этом нооцид (про зооцид уже молчу, тем более биоцид)? Опять на примере Земли - как крайнего случая плотности разумных существ и их групп. Биоцид в условиях Земли - стерилизация операционных в больницах, на пищевых производствах и т.д. это не тотальный биоцид, а выборочный. Далее - зооцид кур и свиней на фермах, деревьев в тайге имеет уже другие цели, но он тоже не тотальный - голод и пустыня вокруг нам ведь не нужны. Переходим к нооциду. Можно вспомнить многочисленные войны и их корни от самых глубоко закопанных в подсознании (стремление передать свои гены самке - мордобой мужиков, не поделивших женщину; либо межплеменные войны - отголоски эволюции и естественного отбора) до нынешней борьбы за ресурсы и свои жизненные стандарты. Но опять же, уже и в отношении нооцида наметились изменения, ведущие к его вырождению. Уже становится мало желающих купаться в крови и рисковать своей жизнью. Максимум - понажимать кнопки пуска ракет сидя в удобном кресле в белой рубашке. Теперь на первое место выдвинулся техноцид - стремление ограничить рост высоких технологий (КНДР, Иран и т.д.). Скорее всего, как пишет Вика Воробьёва, на первое место будет выходить "промывка мозгов". А вот что будет на следующем этапе, уже далеко в Космосе?

[Freddykrug]

  А вот что будет на следующем этапе, уже далеко в Космосе?

Охота представителей одной цивилизации за представителями другой цивилизации для прокорма (на одних консервах в Дальнем Космосе летать скучновато для желудка) 

[Okub62]

Логичнее одной части экипажа питаться другой частью. И надёжнее, а то вдруг ТЕХ не окажется в нужный момент.

[Freddykrug]

Я всё-таки предполагаю, что Дальний Космос будет заселяться не-биологическими людьми. Человеческий организм в том виде, в котором имеем, очень ненадежен и недолговечен, а анабиоз и прочее иммет более туманную перспективу, чем разработка искусственного разума.
Поэтому и потребление энергии будет совсем иным.
Другой вариант - выращивание биологических клонов и "перекачивание" всех знаний из старого мозга в новый (это не моя идея). Но в этом случае вопрос об энергии остается.

[vika vorobyeva]

И еще -"жирная щука"-что-то новое,с чем ее едят? "Жирная щука"-это биологическая цивилизация развивающаяся по сценарию щука и успевшая создать полноценный ИИ.,или же это сам ИИ отбившийся от цивилизации?

Это термин из другой темы, можно его и поменять.
Мы обсуждали цели, стремления и задачи сильного ИИ, оказавшегося в пустой Галактике. Александр Семенов утверждал, что такой ИИ погонит по Галактике "волну разума", т.е. наделает своих копий и разошлет их по всем направлениям (а те, в свою очередь, тоже будут копироваться и рассылаться). Я же защищала тезис, что ИИ, мотивированный только стремлением жить вечно, не будет плодить себе конкурентов (размножаться), а скорее наоборот зачистит Галактику как от примитивных цивилизаций вроде нас, так и вообще от жизни, поскольку и то, и другое в перспективе способно породить ему конкурента.
Такой конструкт и был назван "Жирной Щукой". Можем назвать его Скайнетом или просто Параноиком

Параноик будет заниматься ксеноцидом просто "на всякий случай", без явной угрозы со стороны зачищаемой стороны.

[vika vorobyeva]

О причинах ксеноцида, версия вторая.
И которая кажется мне наиболее правдоподобной.
Случайный ксеноцид, не имеющей своей целью именно ксеноцид. Попадание под чужой бульдозер не в качестве цели, а в качестве случайной досадной помехи.
Ближайшая аналогия - строительство плотины и образование водохранилища. Кто объяснит муравьям и полевкам, за что их утопили? Да ни за что, просто оказались не в то время не в том месте.

[СТОкрат]

Зачем тратить пулю на конкурента, который сам идёт к обрыву ?

[alex_semenov]

Еще есть пестицид - уничтожение пестиков. Жуткое зрелище.

А еще есть бактерицид. Например бактерицидный пластырь на натертую пятку.



И?
Вы думаете, я не думал о этом лейкопластыре когда ЛЕПИЛ название этой темы и придумывал в духе Великого Лема (почему его дело должно умереть?) всякие высокоумные термины?
Вы обижаете мое чувство юмора!
Оно от этого становится злым и плоским!
 

[alex_semenov]

Не вижу ничего кропотливого - можно, например, сбросить на планету достаточное кол-во атомных бомб.

Достаточное количество это сколько?
Вы когда-нибудь пытались вникнуть в ДЕТАЛИ вопросов связанных с ядерным оружием  и ядерной войной? Например, вам известна какова суммарная мощность всех ядерных арсеналов на пике холодной воны СССР и США? В джоули пробовали перевести?  А мощность среднего тропического урагана вам известна?
Рекомендую найти данные и сравнить.
Если вы о ядерном оружии читали  ТОЛЬКО пацифистскую попсу для идиотов, то будете сильно удивлены узнав, что энергетически ядерное оружие для биосферы, например, как дробинка слону. И даже цивилизацию придушить - задача не детская.
А так называемая "ядерная зима" . . .



Карта падения температуры воздуха у поверхности земли через месяц после ядерной войны мощностью 10000 Мт (А) и 100 Мт (Б)
http://www.dopotopa.com/a_m_tarko_istoria_i_prognozy.html

. . . возникает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в случае четкого попадания всех этих мегатонн в так называемые города, мегаполисы. Очень компактные объекты на поверхности планеты. Специально складированные места горючих материалов.  Зиму вызывают не бомбы а пожары, вызванные бомбами. А пожары оказываются столь мощными из-за особенностей городской застройки. Это стало известно в 1943-м в процессе бомбардировки Гамбурга. Именно тогда, как считается, и возник термин "огненный смерч".   



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87

Именно достаточное количество смерчей над городами планеты Земля и поднимает в верхние слои необходимое количество пепла для эффекта ядерной зимы. То есть. Придушить нашу цивилизацию всей мощю уже несуществующего ядерного оружие задача ОЧЕНЬ КРОПОТЛИВАЯ.
Для этого надо что бы люди специальным образом скучковались в города и построили соответсвующим образом подходящее количество горючих материалов. А если другая цивилизация не строит такие города как мы?
И обратите внимание.
Именно придушить. Потому что сказки про полную гибель цивилизации в случае такой войны - страшные сказки и только. Да, жизнь стала бы ужасной. Популяция людей резко сократилась бы. Но не факт что это даже ЗАДЕРЖАЛО бы НТР. Напротив, могло бы многократно ускорить. Как всякая война это и делала.  То есть эффект мог бы быть обратным.
Кстати, то же касается и какой-нибудь вирусной пандемии. На земли очень много людей. И из миллиардов останется миллион, уже через тысячу лет все вернется на круги своя. То что не убивает жизнь делает ее сильней.
Нужно быть очень глупым чтобы верить, что вывести людей на планете Земля - два пальца об асфальт. То есть даже задача нооцида - задача НЕТРИВИАЛЬНАЯ.
Как говориться, нет невыполнимой работы для того, кто не пытался ее выполнить. А вы попытайтесь. На бумаге, разумеется. В расчетах. Занятие для ума небесполезное. Одной идиотской байкой у вас в голове будет меньше. Уже дело.
Все чего я вам предлагаю ОТКРЫВ ЭТУ ТЕМУ: начать пользоваться своими мозгами САМОЛИЧНО. Редкая роскошь по нашим временам, надо сказать.
Думайте, а не пересказывайте массовые бредни!

[alex_semenov]

А самый смак и высший пилотаж ксеноцида - уничтожить чужую форму за её же счёт. Собственные затраты и потери при этом стремятся к нулю, а выгода очевидна.

Да, соблазнительно. Но, я думаю и вершителям ксеноцида известна поговорка про бесплатный сыр, который только в мышеловке. Не знаю их аналога этого гельштата.
Вы сами не задумывались что если все так хорошо, то могут быть какие-то неучтенные факторы?
Давайте взглянем на историю организованной материи планета Земля фасетками иного разума. Что мы видим? Мы видим очень сложный непривычно-причудливый процесс самоорганизации материи.
При том чем выше уровень организации этой материи тем быстрей и (самое главное) непредсказуемей она эволюционирует.
Вот движение третьего тела вокруг двух других:



А вот яркий пример (на бильярдных шарах) когда небольшое отклонение в начальных параметрах ведет к сильному изменению результата:



К чему эта вся теория?
К тому, что чем сложней организована материя, тем меньше она поддается предсказанию. Наша цивилизация, без тени сомнения, уже настолько сложна, что совершенно непредсказуема.  Горизонт предсказаний все короче и короче. А изменения (развитие) все быстрей и быстрей. Буквально взрывной процесс.
Я вполне допускаю, что существует некая мировая закулиса, которая пытается "рулить" современным миром. Жидомасоны, трехстороння комиссия, инопланетная закулиса…
Не важно кто. Евреи  или инопланетяне.
Есть твердо установленный научный факт. Надежно управлять метоедами "малых воздействий" хаотическими системами невозможно. Вы не можете достаточно точно измерить текущее состояние системы. Она уже хаотична и неуправляема. Даже если вы боги и у вас очень точная модел, всегда есть шанс, что ваши хитрые планы дадут ОБРАТНЫЙ эффект. Ситуация выйдет из-под контроля.
(Разве не об этом "Трудно быть богом"?)
Это не мои фантазии. Это факт даже не физический. Математический.
Никакая интеллектуальная мощь пришельцев, ксеноцидологов здесь не поможет. Даже очень сильное воздействие (скажем прямой  удар по цивилизации) недостаточной силы может дать совершенно обратный эффект. Например, цивилизация которая бы навсегда застряла бы на своей планете без всякого внешнего воздействитя, в итоге такого слабого удара напротив вышла бы из колыбели что сделало бы ее уничтожение экспоненциально более сложной задачей.
"Хотели как лучше, получили как всегда"

То есть. Еще раз. ОСНОВНОЙ ВОПРОС КСЕНОЦИДОЛОГИИ - это шутка. Но в ней только доля шутки.
Когда бить?
Я думаю, что тянуть с уничтожением зародышей чужого разума НЕРАЗУМНО для любой сколь угодно развитой формы разума.
Разум - это всплеск сложности. Это сингулярный процесс.  Если вы не хотите ему дать выплеснуться в космос, вы не должны тянуть до последнего.  Это опасно. Это делает данный очаг совершенно неконтролируемым. Уже сейчас атака по Земле (скажем удар астероидом в 5-10 км в диаметре) может обернуться нашей силой через тысячу лет. А такая же атака на 2-10 тысячелетий раньше вполне могла бы стереть с лица земли людей разумных и таким образом обеспечит девственность планеты еще на пару десятков миллионов лет, если не навсегда.

[alex_semenov]

Продолжение следует?

А, может, не стоит?

Почему же не стоит? Вы думаете, если вопрос несерьезно звучит, он не может принести серьезных результатов? Мы тут как-то взрывали Землю. Мне очень понравилось. Земля разумеется, осталась целой. Но зато мы научились пользоваться латексовскими формулами, вспомнили как берутся некоторое красивые интегралы и вообще поняли, что большинство глубоко уважаемых писателей-фантастов застирают нам мозги тупыми байками. Не говоря уже о массе мелких побочных лолов. Например кое кто понял что такое потенциальное поле.

"Серьезное выражение лица это не признак серьезности поступков"

[alex_semenov]

А мы сразу в WIKI это перебросим:http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9A%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

Я думаю вы зря так спешите. Тема может оказаться пшиком. В любом случае она должа состояться сначала.

[Кремальера]

Скорее всего, как пишет Вика Воробьёва, на первое место будет выходить "промывка мозгов". А вот что будет на следующем этапе, уже далеко в Космосе?

Как уже было сказано выше на Земле слишком много сапиенсов.Из них около полумиллиарда с огромным трудом поддаются промыванию мозгов,т.к. они и так промываются ежесекундно,особенно у тех кто живет поближе к Аравийской плите. :-\А посему это не выход.Про промывку в космосе отдельная песня.

Кто объяснит муравьям и полевкам, за что их утопили?

Полевкам никто.А человеку придется объяснять и очень дохочиво.И наверное нужные инструменты для объяснения у любителей нооцида найдутся.Другое дело что зачищающая цивилизация будет конечно для зачищаемых богами.Но никак не чем-то вроде бульдозера для муравьев.К тому же вселенная материальна и любые боги смертны,а даже самый надежный бульдозер может выйти из строя.А что если "полевки" соберутся и засунут ему под ленивец бревнышко из акации ?

Карта падения температуры воздуха у поверхности земли через месяц после ядерной войны мощностью 10000 Мт

Замечательная карта!Я знал что нужно будет идти к Кергелену.

[Сова]

мы сами себя уничтожаем
ну, и других попутно, чтоб скучно не было )

[Okub62]

... Кто объяснит муравьям и полевкам, за что их утопили? Да ни за что, просто оказались не в то время не в том месте.

"Пикник на обочине" 

Не вижу ничего кропотливого - можно, например, сбросить на планету достаточное кол-во атомных бомб.

Достаточное количество это сколько?
...

Вий (1967) Смотреть 0.18.37 - 0.18.51 

[vika vorobyeva]

Есть твердо установленный научный факт. Надежно управлять метоедами "малых воздействий" хаотическими системами невозможно. Вы не можете достаточно точно измерить текущее состояние системы. Она уже хаотична и неуправляема. Даже если вы боги и у вас очень точная модел, всегда есть шанс, что ваши хитрые планы дадут ОБРАТНЫЙ эффект.

А если "богам" не нужно знать точную траекторию человечества, а нужно только, чтобы эта траектория проходила в некоторой "допустимой" области? Да и что такое "точное текущее состояние системы"? Пошел алкаш дядя Вася сегодня на работу или напился и валяется под забором? А им не пофиг?
Допустим, им нужно оставить человечество на Земле, воспрепятствовав развитию пилотируемой космонавтики. Я утверждаю, что это можно сделать безо всяких ковровых бомбардировок, просто точечным воздействием на руководящие структуры полудюжины стран. Я думаю, взять под колпак достаточно пару сотен человек.
Ну и пару показательных катастроф устроить. Если сейчас МКС навернется, новую построят не скоро, если вообще построят.

[Кремальера]

Это не мои фантазии. Это факт даже не физический. Математический.
Никакая интеллектуальная мощь пришельцев, ксеноцидологов здесь не поможет

Если у алиенов будет полноценный ИИ,то вообще трудно себе представить его возможности.Ведь эта железка непредсказуема(за что я ее и недолюбливаю).Что если машина все-таки сможет (безошибочно!)просчитывать все многообразие человеческой цивилизации(мотивы,шаги и пр.) на годы вперед?Или такой математики еще не открыли(и не только на Земле)?

[vika vorobyeva]

Другое дело что зачищающая цивилизация будет конечно для зачищаемых богами.Но никак не чем-то вроде бульдозера для муравьев.К тому же вселенная материальна и любые боги смертны,а даже самый надежный бульдозер может выйти из строя.А что если "полевки" соберутся и засунут ему под ленивец бревнышко из акации ?

Хорошо.
В один прекрасный день на Земле сразу в сотне мест объявляется что-то вроде серой плесени, влет жрущей металл и пластик и превращающей их в серую плесень же.
Ваши действия?
Найдете, куда бревнышко вставлять?

[Кремальера]

Я думаю, взять под колпак достаточно пару сотен человек.

Есть одна вещь которую практически невозможно взять "под колпак".Причем серьезные попытки были(даже в нашем царстве-государстве.) :DЕдинственный шанс- угробить Гутенберга.