КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[СТОкрат]

Официальная наука не признает артефактов.

Официальная? Это не та ли самая, что подделала пилтдаунского человека?

Мне кажется любители полномасштабного ксеноцида не будут испытывать угрызений совести придушив цивилизацию даже в "яслях".

Речь не о сентиментах. Если мы расстреляли детский садик, то лет десять там не то что Ландау, но и просто первокурсник не появится. А первоклассник пусть себе думает, что раз его ещё не грохнули, то опоздали : он уже таблицу умножения знает - с ним не справишься.

[Кремальера]

Видимо, раздробленность страны виделась ее гражданам еще бОльшим злом, чем злобный тиран на троне.

Ни тираны ,ни раздробленность не помешали макаронникам создать величайшее искусство Ренессанса.

Тут на ум приходят римский император Веспасиан, Елизавета I Английская и французский король Генрих IV.

Насчет Елизаветы I,даже у современников-подданных  ,мягко говоря,имелись некорорые сомнения.Ну а через сорок лет англо-саксы ,с помощью топора,окончательно выбрали единственно верную модель общества.

А первоклассник пусть себе думает, что раз его ещё не грохнули, то опоздали : он уже таблицу умножения знает - с ним не справишься.

Первоклассник.. :DНеплохо сказано..Но думаю,мы уже где-то в третьем классе.К тому же ,мы третьеклассник-игроман(сидящий на Думе и на чем похуже ),плюс,рано начавший курить и употреблять ром, с неуравновешенной психикой..Поэтому как только явится "папа" с неуместным приказом выключить компьютер,есть не нулевые шансы ему не проснуться.

Официальная?

За что все так последнее время не любят официальную науку?Дарвин то -мужик вполне себе ничего был..бородатый..

С первого раза, т.к. лететь во второй раз далеко и дорого, и ваш сверхразумный и сверхмощный ИИ вам это объяснит, если сами не допрёте. Если же лететь недорого, вы делаете это каждую неделю и являетесь сверхцивилизованным космическим раздолбаем, привыкшим не доводить дело до конца, то попыток должно быть зарегистрировано множество. Ну, и где?

Я всегда стою за то,что все нужно делать до конца.И лучше самому лично.Наш старший мех.всегда так говорил..
ЕМНИП,радиотелескопами человечество балуется с 39-ого года.А посему,что вы хотите услышать из межзвездной пропасти за 70 лет?Крики избиваемых,призывы о помощи из других систем?А вообще конечно вопрос интересный.Я вот временами им и задаюсь(схожие моменты есть в некоторой не совсем тупой фантастике).Что если в один прекрасный день,мы получим(и дешифруем) сигнал из окрестностей Бенетнаш,например призыв о помощи с внешнего пояса системы.,и затем вдруг увидим что одной звездой на небосклоне стало меньше.А через год другой сигнал(иного происхождения)будет послан в догонку в направлении нашего Солнца?Все.У нас лет 150 времени.Что будет делать наша "детская цивилизация" в предверии явного ксеноцида?

[vika vorobyeva]

Тут на ум приходят римский император Веспасиан, Елизавета I Английская и французский король Генрих IV.

Насчет Елизаветы I,даже у современников-подданных  ,мягко говоря,имелись некорорые сомнения.Ну а через сорок лет англо-саксы ,с помощью топора,окончательно выбрали единственно верную модель общества.

Правильно. Потому что сын Марии Стюарт Иаков I, которому Елизавета завещала трон, оказался субъектом без мозгов. Вот англосаксы и начали решать проблемы с помощью топора - и, кроме собственно короля, покрошили очень немало народа.
Кстати, Кромвеля я тоже не назвала бы спасителем отечества.

Ладно, заканчиваем оффтопик.

[Кремальера]

То же, что и всегда: вылечит обнаруживших сигнал и преспокойно проживет очередные 10000 лет.

Однако,вона как. :DА как же всемирная истерия?

[Okub62]

Лечится на-раз проведением внепланового рок-фестиваля (выборной компании, голосования в Доме-2, футбольного турнира, маленькой победосной войны, репрессий ... да мало ли чего).

[Dem]

Благие пожелания известно куда ведут. Но как быть с законами природы..

Эти законы мы не знаем. Но вот посмотреть на их последствия вполне можем.
На Земле разные народы пробовали разные стратегии. Вплоть до полного зооцида (индейцы) - и в результате лишились шанса перейти на следующий уровень и практически исчезли.
А доминируют почему-то писатели Красной Книги...

Вообще, уничтожение чего-либо - это лишение самих себя потенциальных ресурсов.

[Проходящий Кот]

...
А доминируют почему-то писатели Красной Книги...

Вообще, уничтожение чего-либо - это лишение самих себя потенциальных ресурсов.

Нет связки..... Одно предложение противоречит другому.....

[vika vorobyeva]

Вообще, уничтожение чего-либо - это лишение самих себя потенциальных ресурсов.

Нет связки..... Одно предложение противоречит другому.....

Наверно, речь идет о том, что уничтожать надо обдуманно, взвешенно и только то, что действительно нужно уничтожить, а не все подряд "на всякий случай". Я в связи с этим все время вспоминаю стеллерову корову. От открытия этих растительноядных морских млекопитающих до их полного истребления прошло всего несколько десятилетий, а ведь стеллерову корову можно было бы одомашнить и сейчас снабжать дешевым и вкусным мясом жителей прибрежных стран.
То есть на больших временных масштабах лучше порабощать и ассимилировать, чем тупо уничтожать. Превращать волков в собак, а туров - в коров. Ну или (если уровень развития двух сторон близок) торговать, выстраивать определенные политические отношения. Отчасти и для того, чтобы самим не жиреть в безнаказанности - на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал

[-Asket-]

уничтожать надо обдуманно, взвешенно и только то, что действительно нужно уничтожить

Его:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.msg1955249.html#msg1955249

[alex_semenov]

alex_semenov - а почему под "нооцидом" картинка Венеции? намёк на то, что город этот ныне приходит в запустение, становясь турестическим атракционом?

Я даже не удосужился осознать, что это Венеция. Я просто искал подходящий  виды с воздуха на творения рук человеческих. То есть разума. Вообще хотел африканскую деревню с птичьего полета (когда-то видел в фильме "Дом" очень подходящий ракурс). Главный критерий - объект должен смутно напоминать термитник или хитрое геологическое образование. То есть, объект НЕРАЗУМНОГО происхождения. Но наткнувшись на это фото, я решил что оно вполне подходит (долго искать не стоило).



Очень похож на спил дерева. Верно? Или продукт каких-то геологических процессов в купе с выветриванием, например.
Намек был на то, что РАСПОЗНАТЬ появление разума не так уж и просто. Термиты и муравьи "изобрели" и строительство небоскребов и сельское хозяйство и животноводство и кастовое общество (какое мы имеем в случае аграрных цивилизаций). Как далеко подобные неразумные социальные образования могли бы зайти на других планетах в своей эволюции? В чем разница между такой имитацией и реальным разумом?
Имитация не разгонится до НТР. Не породит взрыв прозрения (внутри которого мы с вами сейчас живем).
Совершенно ясно, что в ближайший миллион лет муравьи не выйдут в космос, исчезни люди с Земли. То что они научились делать - они делают так же как и делали  миллионы лет назад. Никакого заметного прогресса. Они достигли предела своего развития. Это их гарантированный тупик.
Возможно, мы с вами тоже  не способны "выйти в космос" в ближайший миллион лет? То есть это только мы себя называем разумными. Но на самом деле мы как и муравьи - только имитация? И поэтому стирать нас с лика Земли не стоит в случае нооцида? Мы не являемся носителями опасной заразы- настоящего разума. Поживем, сожрем все ресурсы планеты и опустимся в дикость НАВСЕГДА.
Почему? Потому что природа нам не додала ума. Только имитация.
Может быть?
Вполне!
Если и был на что-то намек этой фотографией Венеции, то только на эту мысль.  И от части вы ее расшифорвали, наверное.
:-)

[alex_semenov]

То есть вобще-то порядка 100 млд. лет, а не 10. Так что, рассматривая более близкие к современности цивилизации, пяток миллиардов лет в прошлое, и десяток в будущее, мы можем считать космологические изменения несущественными (хотя может диапазон несколько уже, по другим причинам) для каких-либо мотивированных действий.

Мы - да.

Сам космос может оказаться слишком плотно заселён, и ресурсы очень ценными и кратковременными - это да. И только.

Вообще говоря, я считаю, что если во вселенной где-то появляется настоящий разум (являемся ли мы таковым - пока вопрос) то он неизбежно очень быстро (миллионы лет) будет ПЛОТНО ЗАСЕЛЕН. Для этого достаточно одной точки на всю нашу окрестность.
А так как я панэволюционист, то "борьба за ресурсы" всегда была и (я в этом не сомневаюсь ни на йоту) и будет навеки двигателем эволюции. То есть развития.
Никаких внутренних, имманентных причин "знать больше"  нет.
В связи с этим, ксеноцид может оказаться просто попыткой остановить "крысу"-эволюцию (в терминологии Мамлеева-Семенова ).

Можно представить, что цивилизации озабочены тем что будет со Вселенной через сотни миллиардов лет, и пытаются распространить своё влияние на области, в которые потом невозможно будет попасть. Но это уже такой масштаб деятельности, для которого существование земной цивилизации не имеет никакого значения. Хотя конечно, раковая опухоль в человеческом организме начинается с одной клетки, и вовремя её заметить очень важно.

Вы тут пытаетесь спрятать голову в песок или панцирь "все будет хорошо!". "На наш век хватит". Вы  мыслить как тот хохол. Моя хата с краю… Я - существо маленькое. Мне и 5 миллиардов лет - вечность. Чего вы с меня хотите?
Но как по мне, помимо всего прочего, глубина разума (уровень разумности) определяется глубиной ПРОНИКНОВЕНИЯ этого разума в пространство-время. Более умный человек планирует свое будущее на годы. А дурак не знает чем будет занят через час. Дураком быть легче и даже интересней. Не спорю. Но мы говорим о сверхцивилизациях. Об их образе мышления.
Если вы мыслите, типа,  "дожить бы до конца тысячелетия!" то вы для них как саранча. Существа убогие не ведающие что творят. Дустом нас, дустом. И все дела. Не до буддиских бредней.

[alex_semenov]

начит? Еще миг и мы будем практически у потолка.
Куда еще можно расти?

Это как раз та позиция, на которой мы с Вами кардинально расходимся.
Для Вас это потолок, а дальше остановка. Для меня - все только и начнется по-настоящему.

Вика. Потолок есть потолок! Он есть. И от этого никак не избавиться. К нему можно асимптотически приближаться вечно. Так и будет. Всегда будет "зазорчик" за который и будет борьба. Тысячи лет, миллионы, миллиарды. Но радикальных взлетов это не породит. Кто-то прорвавшись вперед получит преимущество, которое даст ему возможность доминировать над всеми. Но это будет в духе того что мы видели с аграрными цивилизациями прошлого (история отразиться от нашего времени как от зеркала и в чем-то пойдет вперед, в чем-то вспять). Поначалу. Потом это будет напоминать эволюцию жизни на планете. Это всегда будет напоминать эволюцию. Потому что это эволюция и ничего более.
Абсолютно ничего!

Мы пока - дети, изучающие алфавит природы. Мы и атомы-то (буквы) многие узнали меньше 100 лет назад.

Вики, это - устаревшая мантра. Не обманывайте себя удобным! 100 лет тут не показатель. НТР это взрыв, когда за десятилетия миллионы и миллиарды лет. Мы без тени сомнения В СЕРЕДИНЕ пути. То есть, мы конечно еще глупы и наивны. Но мы не дети. Мы уже отроки в этой вселенной.

Мы еще не умеем управлять материей на уровне отдельных атомов,

 

То есть мы не знаем что управлять на уровне отдельных атомов если и можно то не нужно. Овчинка не стоит выделки. Мы еще не знакомы с этим новым запретом и тешим себя последней сказочкой от сказочника Дрекслера.

не узнали в деталях строение нашего мира (с темной материей и темной энергией пока нет никакой ясности, еще не создана "теория всего", нам неизвестна природа разума).

Конечно. Еще есть что исследовать, узнавать. Ведь мы только на пол пути. Но это действительно половина.

Проще говоря, мы еще не достигли физического совершенства (не хочется повторяться, поэтому http://vika.allplanets.ru/pfs.htm ).

Мы его (физического совершенства) никогда не достигнем. Никакое совершенство недостижимо.  Достижимо понимание недостижимости совершенства.

Что будет, когда мы его достигнем? Резкий переход в другое состояние, в котором все (или почти все) наши нынешние побуждения утратят свою силу. Скорее всего, переход таки будет сопровождаться отрывом разума от конкретного материального носителя. Я считаю, только после этого момента мы и сможем называться в полном смысле разумными существами. Пока - нет, инстинкты довлеют

Вертикальный прогресс? Да. Но не для людей. Это однозначно. И это гуманно.

В общем случае, перед существами, изучившими алфавит природы, открываются неограниченные возможности для творчества. Это будет конец детства, но не конец развития.
Все вышенаписанное - разумеется, только мое мнение

Разумеется. Как и мои возражения - это возражения одного мнения против другого. Но я бы вам сказал так. Четкого перехода из детства во взрослость нет даже у биологического вида человек, хотя казалось бы всякая физиология… Но мозги. Они продолжают расти. И переход от детства в отроки к юношам, молодежи и… зрелый возраст, старость… Нет четкой границы. Мы всегда осознаем переход задним числом.
Так и здесь.
Мы все еще чувствуем себя детьми. Но это инфантилизм. Не более. Объективно, по уровню знания, понимания мира мы уже достаточно повзрослели. Мы просто не готовы это признать пока еще детским умом.

[alex_semenov]

EvilShurik, мы не на форуме ФАИ и не станем обсуждать победу стран Оси. Я привел это как возможный пример. Углубляться здесь не стоит. Идея ясна.
Отрицательные обратные связи часто превращаются в положительные и все получается еще хуже.
Я лично считаю что у истории есть русло, которое если и имеет рукава, то рано или поздно они сходятся. Недоказуемо. Согласен. Но в случае победы стран Ости ситуация наверняка не была бы такая как ее нам рисуют "носители мирового добра". Берите Лазарчуа "Иное небо" и смотрите. Очень ярко нарисовано. Тот же хрен но только в профиль. Вот в это я верю.
Но если бы победили "злые", они бы затормозили мир. Страны третьего мира до сих пор умирали бы от полиемилита и демографического цунами не было бы.  Не было бы такого потребления нефти, навязанного гигимонией США. В общем мир бы в XXI век вошел бы менее "развитым", менее прожорливо жрал бы ресурсы и проблема трех волн (демография, ресурсы, экономики) были бы не столь смертельны.
Спор этот - очень длинный. Не будем. Давайте доживем до середины XXI века и посмотрим. Может я не прав. Но сдается мне что "столетие дружбы, братства, мира" нам выльются такой кровью баню в итоге (или просто мором) что победу "мирового добра над мировым злом" человечество проклянет.
От добра, добра не ищут. Перестаньет быть радостным идиотом. Всему свое время. XXI-й век - век отрезвления от первых успехов.

[alex_semenov]

Отрыв разума от материального носителя давно состоялся.
Симуляция живого мозга на силиконовой матриице - это не отрыв.
Отрыв полноценный будет , когда человейник осознает себя и начнется новая логистическая кривая из так любимой Семеновым картинки со ступеньками и животными.
Так что Вы оба правы. Для человека на синапсах и аксонах это потолок. Для Человейников - начало новой кривой. Мы тоже состоим из систем, которые о нашем существовании не догадываются: митохондрии в клетке, Е.коли в кишечнике, лимфоциты в крови. Это абстракт нашей будущей роли. Митохондрии тоже были самостоятельным видом бактерий. Когда-то.

Ганс. Данная тема, сами понимаете, хотя и вызревала в моей голове давно, но разродилась таки сами знаете от каких разговоров и где.
По сути я хотел замутить обсуждение по МЕТОДАМ ксеноцида и  отстоять ту мысль, что если бить, то бить надо пораньше. Дешевле выйдет в любом случае. Вика вас с Робертом доставала очень правильными вопросами. Я понял что не надо продолжать там. Надо задать общий вопрос. Тогда аргументы о несуразности сюжета станут просто частными выводами.
Если тут есть наблюдатель то бить (если предполагается настоящий а не игрушечный ксеноцид) надо на  десятки тысяч лет раньше чем взорвут первую атомную бомбу - минимум. Никаких красивых космических баталий (даже в том духе что мы развивали) ксеноцид не предполагает.  Это - из другой оперы.

Но народ тут явно вцепился в единственную и не самую интересную фигню.  И так будет долго, пока всем не надоест и останется только "клуб заинтересованных" (если останется).

[gans2]

Вы поняли, что я хотел сказать про отрыв разума от носителя?

Резоны оторванного от носителя разума совсем не те, что у инстинкотов голой обезьяны , которой показали картинки про космос. Ксеноцид - это как раз инстинкты голой обезьяны


Перед началом охоты шимпанзе бьют ладонями о корни деревьев и громко перекликаются друг с другом. А потом, уже в полной тишине, они расхаживают по земле, высматривая в ветвях лесного полога маленьких обезьянок. Когда шимпанзе обнаруживают добычу, один из них - его называют загонщиком - быстро взбирается на дерево и пытается отделить одну-две обезьянки от основной группы. Если ему это удается, в дело вступают часовые. Несколько шимпанзе взбираются на дерево и рассаживаются на ветвях вдоль пути бегства загнанной добычи. А остальные шимпанзе пускаются в погоню. Самый старый и опытный шимпанзе должен заранее предугадать, куда побежит добыча. Он направляется к этому месту и преграждает обезьянке путь к бегству. Гончие шимпанзе хватают ее и убивают.

[alex_semenov]

Это как в повести Айзека Азимова "Конец Вечности"? Там очень увлекательно было рассказано про изменения реальности, вилки, МНВ (минимально необходимое воздействие), про то, как изменения реальности сначала лавинообразно расширяясь в конце концов затухают, асимптотически приближаясь к первоначальному варианту Реальности и в районе 50 тыс. лет уже не поддаются идентификации даже опытным наблюдателям? В таком случае акт ксеноцида можно рассматривать как изменение реальности, примерно на 50 тыс. лет, после чего всё вернётся на круги своя.
Но это так, литературное отступление, один из возможных вариантов, так сказать...

Конец вечности - близко но местами совершенно противоположно. Это писалось до пригоженской синергетики. Никто не может предсказывать сложную систему на  50 тыс. лет. Это как точно предсказать погоду в каждой точке планеты на 10 лет вперед. Мы на пару дней предсказываем плюс-минус лапоть. Вот это и есть горизонт предсказаний.
НО!
Как говорить Моисеев (математик) общие параметры СОХРАНЯЮТСЯ. Лето в среднем будет теплее зимы. Верно? Никакими "малыми шевелениями" вы не сможете заставить эту ситуацию измениться.
Хаос на нижнем уровне обеспечивает неприкасаемость на верхнем. Принципиальную НЕУПРАВЛЯЕМОСТЬ системой малыми шевелениями.
Она идет туда, куда ее определяет рельеф фазового пространства. И если рельеф ЕДИНСТВЕННОЕ русло - все ваши потуги увести систему от русла будут БЕСПЛОДНЫ.
Если хотите литературный аналого, то лучше стругацковские "Трудно быть богом".

Я тут в начале писал что для того что бы сильно изменить ситуацию нужны ЭКВИВАЛЕНТЫЕ вложения. Если вы хотите изменить ситуацию на миллиарды лет вы должны фактически терроформировать планету. Если на миллионы - вы должны устроить на планете катаклизм геологического масштаба.

По сути я тут помимо Ганса и Роберта пытаюсь задеть Вику. Но совсем по другой лини (мы с ней кое в чем пара против Роберта и Ганса, но далеко не во всем). Нельзя малыми шевелениями перенаправить сложную систему.
Например. Нельзя создать некий супер вирус, который бы убил всех людей. Можно убить многих. Но одного самого умного вируса будет мало. Надо еще вложить что-то. Какие-то немалые усилия. Эквивалентные разрушаемой системе.

Если убить планету населенную микробами можно многовековым венерированием, то планету с технологической цивилизацией жарить на медленном огне 500 лет не получится. Эта форма жизни отреагирует куда быстрее. Она попытается одновременно вам и помешать и обезопасится и спастись бегством. Она слишком неуловима как та плазма. Значит, вы должны с такой цивилизацией "работать" быстрее. То есть удельная мощность на ее истребление у вас возрастает (хотя общие энергозатраты могут оказаться и ниже).
Это все очень сырые идеи. Разумеется.  Но главная идея. Дешево ксеноцид никому не обойдется. Даже богам. И они должны уметь считать свои затраты ЗАРАНЕЕ.

Кстати. Заводить ксеноцид с расчетом на 50 000 лет никто не станет. Это курам на смех. Когда народ научится мыслить временными масштабами хотя бы нашей галактики?

[vika vorobyeva]

Вика. Потолок есть потолок! Он есть. И от этого никак не избавиться. К нему можно асимптотически приближаться вечно.

Значит, Вы считаете, что сверхразум невозможен (ну, или просто полноценный разум - не важно, как это назвать)?
Я, конечно, не могу доказать Вам обратное. Но я глубоко убеждена, что возможен.

Если Вы правы - нам нечего бояться, потому что килопарсеки межзвездного пространства для такой, как наша (полуразумной) формы жизни непреодолимы. Каждый недоразум будет сидеть в своем углу и заниматься вечной грызней с себе подобными, пока та или иная общепланетарная катастрофа не поставит точку. Такому разуму не о ксеноциде думать надо, а о том, как отмахаться от соседей по планете

Если же сверхразум возможен, то перед ним открываются горизонты, нам недоступные. Я могу только весьма приблизительно описать, чем он может заниматься. Но в данной теме это оффтопик.

[alex_semenov]

Алекс, Вы уж определитесь Или социум хаотичен и непредсказуем, или наоборот, жестко детерминирован.

Я уже объяснил в посте выше. Хотя синергетика как бы дает нам возможность "малыми шевелениями" получать большие отклонения, эта же возможность делает такие "шевеления" СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗНЫМИ как "управляющие воздействия". 

Если на больших масштабах времени он жестко детерминирован, то более старшие и опытные товарищи видят его "русло" и знают, куда он в конце концов придет. И если их устраивает конечная точка (или траектория "русла"), то зачем им суетиться?

Незачем. Но если их не устраивает? Значит надо поднапрячься.  Под лежачий камень, как известно, вода не течет. И напрягаться придется именно что количественно. Я перепрочел вашу статью про технологическое совершенство. В корне не согласен.
Не всегда можно "дургую силу" обменять на ум.
Вы там ругаете эволюцию за глупость и медлительность естественного отбора. Так вот, Вика. Быстрее НИКТО и НИЧТО эволюционировать и не сможет. Эволюция - самый быстрый способ перехода количества качества. Вот здесь у нас с вами корень непонимания.

Я все же думаю, что жесткой детерминированности нет. Есть, скажем, определенные точки бифуркации, в которых система может пойти по одному, а может - по другому пути. Так, европейские страны, прошедшие период феодальной раздробленности, в массе своей объединялись под жесткой королевской властью (Фердинанда и Изабеллы, Людовика XI и т.п.) Но если подходящего (умного, смелого, беспринципного) человека в нужный момент не находилось, страна еще на несколько столетий оставалась раздробленной (как Италия или Германия).

Рассматривайте русло истории как фрактальную структуру из вложенных "ручек". Любая "ручка"  состоит из множества ручек помельче и покороче. А та  в свою очередь из более мелких и коротких… Идея ясна?
Допустим, белый заяц у дороги там остановил А. С. Пушкина ( это один из известных АИ сюжетов) и Россия к XXI-му веку заняла место мировой суперимперии, которое сейчас занято США.
Ну и?
СИЛЬНО МНОГОЕ ПОМЕНЯЕТСЯ? Крутаните винт "исторического микроскопа" и посмотрите на все это в космическом масштабе. Ну не Таинтер будет рассказывать про взлеты и падения мировых империй, а господин Прусаков. Но для истории, по большому счету это не важно.
Ей не важно победил Гитлер или Сталин. Она не мытьем так катаньем свое возьмет.
Даже если бы мы сейчас продолжали носить дары Афине или разговаривали на латыни, это мало что изменило бы по большому счету в динамике НТР. Любое ответвление всегда локально, если существует глобальный аттрактор-русло. И пойти по другой ветке (совершенно другой) можно только если фазовое пространство истории это позволяет.
Можно ли такой поворот совершить малыми шевелениями?
НЕТ.
Нужны огромные усилия по переводу стрелок. Система сама может пойти или туда или сюда. Если глобальная развилка действительно есть. Но если вы хотите систему перевести насильно - нужны огромные усилия соразмерные с инерцией системы.
"Малые шевеления" - это миф. Фикция.

Вообще все это - мутные наброски общей теории истории для ФАИ. Там с теорией очень туго. Но ксеноцидология тем и интересна, что это пограничная дисциплина. Она затрагивает массу смежных тем.

[alex_semenov]

Вика. Потолок есть потолок! Он есть. И от этого никак не избавиться. К нему можно асимптотически приближаться вечно.

Значит, Вы считаете, что сверхразум невозможен (ну, или просто полноценный разум - не важно, как это назвать)?

Что значит сверхразум? Просчитывать будущее на 50 000 лет как у Азимова в "Конец вечности"? Нет не возможен. Разум потому и нужен, что нет АЛГОРИТМА предсказывать будущее на много шагов вперед и нужно гибко и с изрядной долей риска принимать решения (порой фатально-неверные) тут и сейчас.
Лично для меня полноценный разум - разум понявший что такое разум (здесь мы мыслим близко).  Только и всего. Мы еще не разумны.
Мы даже морально не готовы  признать свое рабство от генов. Все пытаемся выкрутить из дули что-то глубокомысленное… И наш потолок - стать просто разумными. Это уже будет подвигом.
Сверхразум  для меня это разум НА ШАГ выше нашего (если мы поймем себя). Сверх-Сверхразум - на шаг выше того, что на шаг выше нас. И так далее. Что я понимаю под шагом? Межну нами и сверх-разумом в общем-то ничего ВОЛШЕБНОГО. Возможность вечно жить, возможность ВСЕ знать, что уже известно цивилизации, полиморфизм как физический так и логический. Способность наращивать себя. Независимость от генов. Но это все предполагает что каждый поступок остается для такого разума столь же рискованным как и для нас. Сверхразум это по сути почти такой же разум как у нас но имеющий потенциал развития. Мы свой потенциал уже практически исчерпали.
Но для него как и для нас горизонт предсказания оказывается крайне коротким. Никакой сверхмудрости нет и быть не может.

Я, конечно, не могу доказать Вам обратное. Но я глубоко убеждена, что возможен.

Вика, я уже много времени пытаюсь понять в чем же проявляется ваша индивидуальность (от моей)… Гм… вроде многие вещи мы понимаем одинаково. Казалось бы… Но суть постоянно ускользает.
"Индивидуальность" - это ирония. В том смысле, что "каждый человек ограничен по-своему и в этом его индивидуальность". Я ограничен в чем-то своем. Вы - в чем-то другом. Вот я и думаю, чего же вы никак не можете понять? Чего-то для меня очевидного. И из-за этого у нас во многих местах возникает радикальное непонимание…

Если Вы правы - нам нечего бояться, потому что килопарсеки межзвездного пространства для такой, как наша (полуразумной) формы жизни непреодолимы. Каждый недоразум будет сидеть в своем углу и заниматься вечной грызней с себе подобными, пока та или иная общепланетарная катастрофа не поставит точку. Такому разуму не о ксеноциде думать надо, а о том, как отмахаться от соседей по планете

Да один сосед рано или поздно сожрет всех остальных. Мы уже в этой стадии. США почти всех сожрало. Навязало всем свою  "истину" и "правду" (что есть хорошо ибо крушение империи от внутренней гнилости будет глобальным и перемены будут радикально-глубокими).
Вика. Разум это не цель пути. Это путь. Способность делать шаг. Потом еще. Потом еще. И так до бесконечности (желательно). У вас же все время присутствует какая-то сказочная статика. Вот мы тут в болоте недоразума. А вот сверхразум будет божественно свободен летать в высоких, недоступных нам пространствах мысли…
Да не будет такого никогда.  Каждый разум будет прикован к своей физической форме и ОБРЕМЕНЕН необходимостью выживать. Просто сверхразум будет обременен необходимостью выжить не в течении десятелетий (как мы) а миллионов или даже миллиардов лет. Боги получают божественные проблемы. Вот и все.

Если же сверхразум возможен, то перед ним открываются горизонты, нам недоступные. Я могу только весьма приблизительно описать, чем он может заниматься. Но в данной теме это оффтопик.

То есть вы верите что разум может веками развиваться на внутренних резервах? Открылась бездна звезд полна? И теперь "нам открыта дорога на много на много лет"?
А я вот думаю, что не так уж и много, все дело в "цене на билет".
Поэтому меня беспокоит чтобы эта цена была подороже, говоря языком обывателя.  Я готов позволить разумам сталкиваться лбами (воевать) только бы у них оставался ВНЕШНИЙ стимул расти над собой.

[gans2]

Семенов. У Вас взаимоисключение.
Если нельзя предсказать движение на много лет вперед значит нельзя предсказать появление разума. И значит бить заранее нелогично. Ведь разум может ине родится. И не вызреть во вредное и умереть. Раз нас не ксеноциднули за Хиросиму и венерировали за ДНК, это не значит что Наблюдателя нет и что нас не проткнут спицами Кассандры прямо завтра. Галактика велика, полна случайностей и неожиданностей.