КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

А что не так со звёздными войнами?
Да и в "Стар треке" есть

Обе сказки о нас, принцессах (первых среди равных) среди множества галактических расс рассекающих космос.
Обе истории - БРЕДЯТИНА НЕСУСВЕТНАЯ.

Я уже приводил тут пример про "бамбуковую культуру" питекантропов

Питекантропы оказались недолговечны и/или бессильны оставить заметный след.
Не только они, кстати.
Это версия "щука". Может с уклоном к "раку". В любом случае она раскладывается на обозначенные мною ортоганали. Никакой это ни четвертый угол (координата).
Можете привести 50 решений парадокса Ферми, можете привести 5000. Все они разложатся на три ортогонали.
Несерьезное отношение к парадоксу означает что вы просто, пардон, "идиот" (в древнегреческом смысле).
Вы не отдаете себе отчета в ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ глубине проблемы.
Бог если с нами и разговаривает (нисходит до нас чтобы рассказать что мы есть, что нас ждет), то разговаривает именно этим.
Великим молчанием.
И если вы к этому относитесь несерьезно - значив вы умственно до этого не доросли.
Простите, но это правда. Правдой нельзя оскорбить.
Я думаю что все в вашем случае просто.
Вы прячите голову в песок так вот неказисто.
Вам не хочется признавать общий смысл Проблемы (по сути - нашего бытия).
Вам хочется продолжать верить в сказку, которая в случае серьезного отношения к Парадоксу рушится как карточный домик.

Ситуация дрожжей в банке в принципе не может быть стабильной в долгосрочной перспективе.

Да, это еще одна здравая и очень неприятная для нас мысль, к которой нам надо "привыкнуть".
Если разумная жизнь и способна расселиться по космосу (речь не о межзвездных перелетах пока, а просто о выходе из колыбели в новую среду обитания - космос) то в этой новой среде она скорей всего будет иметь "консистенцию" "тонкой прозрачной пленки", что придает гипотезе "рак" научную легитимность.
Жизнь всегда вырывается в новую среду как ее разрушитель. Те же цианобактерии (кислородная катастрофа), те же растения на суше (пока не появилась соответствующе подавляющая, уравновешивающая ее фауна), те же люди, дорвавшиеся до массовой загонной (в том числе и подпалами) охоты. Ну и мы, индустриальная цивилизация с ископаемыми ресурсами негэнтропии – тому яркий пример.
Сначала новая среда заманивает жизнь некой "шарой" которая "внезапно" заканчивается (дрожжи в банке) и… тогда наступает бифуркация. Либо "дрожжи" "умнеют" и перерождаются в что-то более умеренное, либо вымирают (жизнь отступает).

И кстати. Возвращаясь к ксеноциду.
Если у разума (любого) есть шанс выйти из колыбели (да еще и погнать ударную волну разума по галактике) то ясно что эта ударная волна - опустошительная. Значит у более древней цивилизации, которая уже прошла через этот ужас есть все РАЗУМНЫЕ основания ПОДАВЛЯТЬ всякий потенциальный очаг начала такого "пожара".
Ничего личного. Только бизнес! (с)
И подавлять (это - ключевая мысль) надо "в зародыше". Ждать пока проклюнется цивилизация - глупо.
А раз нас никто не уничтожил (еще миллион или тысячи лет назад) значит ... НЕКОМУ.
Версия "рак" в этом контексте ослабевает.
Тогда для нас остается либо "щука" либо "лебедь".
Хотя, конечно можно тут навыдумывать массу "эклектичных" гипотез (например они умеют управлять развитием цивилизаций и мягко их если не подавлять, то "канализировать" их развитие "как надо" "цивилизованно", как в "Роза и Червь" по сути и предполагается).

[Кремальера]

А верить в утопию "Стартрека" или "Звездных войн" - оставаться кретином-недорослем

А ну как "Люди в черном" будут реалом,тогда чего делать будем?

[Митрич]

В одном я  до сих пор упорно уверен, что если бы они были в Солнечной системе, то мы бы их следы уже давно нашли бы. Наша система выглядит удивительно девственной (остается только версия Некрасова, что им не интересна внутренняя часть звездной системы и все их следы – за Койпером в Оорте, где мы мало что пока видели).

Ну вот смотрите, только не принимайте сказанное, как очередную сумасбродную гипотезу свихнувшегося альта - это просто показатель того, что и в СС не всё вполне гладко.

На Юпитере уже 300 лет наблюдается атмосферное образование, называемое БКП. Есть всякие попытки объяснения этого явления, но общепринятой до сих пор нет. Проблема в том, что современная теория строения газовых гигантов в принципе не способна объяснить столь длительное существование БКП. Это - долгоживущий антициклон. На Земле подобные тоже есть, пусть не столь ярко выраженные - например Азорский и Гавайский АЦ. Но дело в том, что существование земных долгоживущих АЦ обусловлено тем, что их восточная периферия находится над холодной поверхностью океанских течений - Канарского и Калифорнийского соответственно. Воздух над ними относительно холодный и сухой, образование восходящих потоков в нём затруднено - он и подпитывает постоянно эти самые АЦ, обеспечивая их стабильность.
Теперь Юпитер: по аналогии с Землёй мы должны признать, что на Юпитере под БКП должна постоянно существовать локальная "холодная" область, охлаждающая вышележащие слои атмосферы и поддерживающая существование в данной области постоянного АЦ.  Вот с этим и возникают большие проблемы - трудно вообразить что-либо, позволяющее на газо-жидко-твёрдом шаре существование подобных аномалий.  Континентов и морей в нашем понимании там-же быть не может.
Тем не менее остаётся факт: что-то непонятное в области под БКП уже как минимум триста лет высасывает огромную энергию из юпитерианской атмосферы, оставаясь при этом относительно локально-стабильным(что вообще необъяснимо при отсутствии жёстко "закреплённых" морей и континетов).

[sharp]

На самом деле это отдельная тема для данного форума (но так как собравшиеся здесь в массе своей до нее не доросли, она толком тут не обсуждается) – насколько долго может существовать планетарная цивилизация. Может ли она существовать миллион лет? Миллиард?

Обсуждалось недавно в "Ползучей экспансии". В том числе вами. И всплыл забавный мировоззренческий парадокс: мы легко можем представить абстрактных инопланетян, живущих на своей планете миллионы лет. Однако с трудом можем перенести это на свою собственную цивилизацию.

Лбой вариант иного объяснения "раскладывается" как любой вектор в трехмерном пространстве на эти "ортоганали".

Именно. Я даже предлагал в какой-то теме "цветную" классификацию, пользуясь тем, что трехмерный вектор можно представить в виде RGB, и это в некоторых случаях более наглядно, чем трехмерный график.
Тем же ученым на конференции, вместо того чтобы писать один из 3 вариантов "Лебедь", "Щука", "Рак" - можно лепить кружок с индивидуальным цветом

Любое "альтернативное" объяснение – всего лишь СОЧЕТАНИЕ двух или сразу трех выше сделанных допущений и являются (внимание!) НАТЯЖКОЙ (совы на глобус).
То есть искусственное объяснение требующее сочетания трех названных НЕЗАВИСИМЫХ ключевых решающих факторов решения парадокса Ферми (1 редкость, 2 недолговечность неэкспансивность то есть бессилие, 3 незаинтересованность в контакте с нами внеземной жизни).

Вы все-таки признаете только крайности и стремитесь избегать серединных вариантов. А ведь в объективной реальности, крайности являются весьма редким явлением.
По сути классификация "ЛРЩ" является лишь неформальным переложением уравнения Дрейка, в которой каждый из "углов" соответствует обнулению одних коэффициентов и приближению к единице других. Взвешенная же оценка предполагает дать каждому из коэффициентов значение, отличное от нуля, но при этом достаточно малое - так, что искомое решение получается именно в результате произведения. А не из-за отдельного коэффициента, равного нулю.

[AlexAV]

Если у разума (любого) есть шанс выйти из колыбели (да еще и погнать ударную волну разума по галактике) то ясно что эта ударная волна - опустошительная. Значит у более древней цивилизации, которая уже прошла через этот ужас есть все РАЗУМНЫЕ основания ПОДАВЛЯТЬ всякий потенциальный очаг начала такого "пожара".

А нужно? Если по степи прошёл пожар, то следующий на том же месте пройдёт не раньше чем успеет вырасти и высохнуть молодая трава. Пока этого не случилось следующий пожар невозможен - гореть просто нечему.

После того как по галактике пройдёт такая волна, то у цивилизаций возникающих позже (что опять же возможно только если планеты похожие на Землю с точки зрения саранчи интереса как источник ресурс не представляют и им нужно что-то иное, поскольку если не так, то и никаких последующих уже не будет) - просто не смогут породить подобную волну при всём желание. В её окрестности попросту не будет нужного ресурса для её распространения, т.к. его уже съели ранее. По крайней мере до тех пор, пока он не будет восполнен за счёт каких-то естественных процессов, и на данном уровне такой процесс всего один - процесс звёздообразования. Проблема в том, что на данном этапе эволюции галактики он уже идёт весьма не быстро и едва ли он вообще сможет вернуть галактику в первоначальный вид когда-либо после такой волны.

Т.е. получается, что кто не успел стать первым - тот опоздал на всегда. Первым при этом даже усилия для подавления конкурентов принимать не придётся, они их уже подавили тем, что когда-то саранчой прошли по галактике. Ну а в конкуренции за доступ к немногочисленным новым объектам, появляющимся в результате современного звёздообразования первые будут иметь такое преимущество над теми, кто не успел, что едва ли им вообще нужно будет учитывать этот фактор.

[sharp]

Если у разума (любого) есть шанс выйти из колыбели (да еще и погнать ударную волну разума по галактике) то ясно что эта ударная волна - опустошительная. Значит у более древней цивилизации, которая уже прошла через этот ужас есть все РАЗУМНЫЕ основания ПОДАВЛЯТЬ всякий потенциальный очаг начала такого "пожара".

"Пожар" выходит только при слишком больших коэффициентах размножения. Если же коэффициент = 1.1, тогда за 5 млрд лет будет ПШИК на десяток тысяч звезд, да и за 10 млрд лет будет охвачено что-то около 1% звезд Галактики.

И ведь коэффициент 1,1 вполне реален, если смотреть на пекулярную экспансию с точки зрения вероятностной оценки. В момент сближения у цивилизации имеется вероятность 3х взаимоисключающих событий:
1. Цивилизация колонизирует планетную систему сблизившейся звезды. Обозначим вероятность как Р1.
2. Цивилизация по каким-то причинам не колонизирует звезду, однако сохраняет такую способность на будущие сближения. Вероятность Р2.
3. Цивилизация навсегда потеряла способность к космическим перелетам. Р3.

Ежу ясно, что Р1+Р2+Р3 = 100%. Ударную волну мы получаем при Р1 близкому к 100%. Однако это чрезмерный оптимизм - все-таки, как мы знаем, для цивилизации нетривиальная задача переждать миллионы лет.
Поэтому примем Р1 = 40%. Это тоже достаточно много, однако при меньших значениях экспансия уже может не взлететь.
Пусть P2 и P3 при этом равновероятны из двух оставшихся событий. То есть P2 = 30% и P3 = 30%.

Очевидно, что средний коэффициент размножения приблизительно равен:
K = 2*P1 + P2 = 1,1.

То есть, коэффициент мы получили, просто задав вероятности в реалистичном диапазоне.
Если экспансия возможна раз в 50 млн лет, то экспансия за 5 млрд лет, таким образом:
N = 1,1^100 = 13780. Ничтожно малое значение в галактическом масштабе. Вот и вся ваша ударная волна.

[AlexAV]

На Юпитере уже 300 лет наблюдается атмосферное образование, называемое БКП. Есть всякие попытки объяснения этого явления, но общепринятой до сих пор нет.

Да вроде сейчас начинает появляться определённое понимание как такой феномен может существовать без всяких инопланетян: https://phys.org/news/2013-11-jupiter-mysterious-great-red.html

[Крайтон]

А кто-нибудь слышал о планах Пентагона о недопущении в зону обитания пингвинов никаких продуктов цивилизации? Чтобы даже никакая выброшенная пластиковая бутылка к берегам Антарктиды не подплыла?

Этим крайне активно занимаються другие организации и политические партии.

А пингвины поймут, что пластиковая бутылка - это продукт цивилизации?

Ребятки, когда вы сравниваете человечество с пингвинами, вы забываете одну очень важную вещь - пингвины, это просто животные. Лишенные разума и сознания. В отличие от людей.
Вы точно ищете братьев по разуму, а не очередных богов?

[Крайтон]

Собственно, у современного постиндустриала  с биологией почти ничего общего и не осталось. С точки зрения любого животного (а также неандертальцев или наших далёких предков-кроманьонцев) у нынешних человеков есть гораздо более, чем нужно для выживания и успешного размножения. Жри от пуза, тепло, светло и мухи не кусают.
Однако вот не размножаются почему-то белые европейцы. Странно? Ничуть.

Ну так белых европейцев скоро и не будет. Останутся в истории, проиграв социал-дарвинистическую гонку. Слыхали про дивное слово "тахарруш"?

С завершением перехода «в царство свободы» (термин К. Маркса) кол-во любых ресурсов будет неограниченным, т. е. заведомо превосходить потребности цивилизации. Другой вопрос, состоится ли тот переход – точнее, будет ли завершён. Вон те ребята, чьи представители собираются в Давосе, имеют в отношении человечества совсем иные планы.
Всякая же нехватка ресурсов уже на данном этапе либо искусственно создана в интересах узких групп населения (всевозможные квоты на нефть, сельхозпродукцию и тд), либо служит грозным предвестником застоя.
Кстати, если кто не помнит – первый нефтяной кризис разразился в США в 1860-70 гг и был инициирован «Стандарт ойл компани». При том что объёмы добычи тогда были смешные и нефть в Баку ещё черпали вёдрами из колодцев.

А-а-а, ну я давно подозревал, что вы из грязноштанников. Ну да, конечно, булки будут расти на деревьях, а чтобы получить семена булочных деревьев, надо разрезать животы богатым и достать их оттуда. Как по мне, коммунистическая (и вообще марксистская) идеология, это просто очередная наивная теория заговора, с детской уверенностью, что волшебство существует, просто злые взрослые его запретили. Банальный поиск виноватых и нежелание понимать, как работают реальные социально-экономические механизмы.

Лебедь – плотность жизни (а значит и разумной жизни) во вселенной очень низкая. Жесткая версия лебедя – гипотеза Мазура что живая планета в видимой части вселенной одна - Земля. Но более мягкая предполагает что разумная жизнь встречается раз на десяток галактик ( расчет Кулиша - мягкая версия Лебедя в противоположность версии от Мазура)

Щука – плотность жизни (в том числе и разумной) достаточно велика но законы природы (не обязательно сложность перемещения между звездами но и, например, невозможность организованной материи выйти из колыбели) не позволяет организовать межзвездную экспансию.  Почему мы не наблюдаем сигналов? Самый жесткий,

Мне вот интересно: неужели никто из форумчан не может в дизайн? Чтобы забабахать красивые стилизованные эмблемы для каждой из конфессий: для лебедей - звездолет-колонию, для щук - радиотелескоп, ну а для раков - летающую тарелочку, или морду серого человечка.

[Митрич]

Да вроде сейчас начинает появляться определённое понимание как такой феномен может существовать без всяких инопланетян: https://phys.org/news/2013-11-jupiter-mysterious-great-red.html

Подобных гипотез множество.  Но там внизу маленькое скромное признание, что и эта моделька Гасанзаде-Маркуса таки не очень безукоризненна  

[BlackMokona]

Ребятки, когда вы сравниваете человечество с пингвинами, вы забываете одну очень важную вещь - пингвины, это просто животные. Лишенные разума и сознания. В отличие от людей.
Вы точно ищете братьев по разуму, а не очередных богов?

Многие примитивные племена и не подозревают о существовании цивилизации, и немало организаций старательно лоббируют, чтобы эта ситуация не изменялась. Сохрание уникальной культуры, не дадим растлеть детей природы, и тд и тп аргументы.

[Крайтон]

Ну вот смотрите, только не принимайте сказанное, как очередную сумасбродную гипотезу свихнувшегося альта - это просто показатель того, что и в СС не всё вполне гладко.

На Юпитере уже 300 лет наблюдается атмосферное образование, называемое БКП. Есть всякие попытки объяснения этого явления, но общепринятой до сих пор нет. Проблема в том, что современная теория строения газовых гигантов в принципе не способна объяснить столь длительное существование БКП. Это - долгоживущий антициклон. На Земле подобные тоже есть, пусть не столь ярко выраженные - например Азорский и Гавайский АЦ. Но дело в том, что существование земных долгоживущих АЦ обусловлено тем, что их восточная периферия находится над холодной поверхностью океанских течений - Канарского и Калифорнийского соответственно. Воздух над ними относительно холодный и сухой, образование восходящих потоков в нём затруднено - он и подпитывает постоянно эти самые АЦ, обеспечивая их стабильность.
Теперь Юпитер: по аналогии с Землёй мы должны признать, что на Юпитере под БКП должна постоянно существовать локальная "холодная" область, охлаждающая вышележащие слои атмосферы и поддерживающая существование в данной области постоянного АЦ.  Вот с этим и возникают большие проблемы - трудно вообразить что-либо, позволяющее на газо-жидко-твёрдом шаре существование подобных аномалий.  Континентов и морей в нашем понимании там-же быть не может.
Тем не менее остаётся факт: что-то непонятное в области под БКП уже как минимум триста лет высасывает огромную энергию из юпитерианской атмосферы, оставаясь при этом относительно локально-стабильным(что вообще необъяснимо при отсутствии жёстко "закреплённых" морей и континетов).

Ну да, все верно - если отправить в топку Бритву Оккама критерий Поппера, научный метод и саму науку, можно мно-ого чего интересного найти. Можно найти следы маняпланетян не то что на Юпитере, но даже и у себя дома. Тут вы кстати, так, жалкий любитель - вон, чуваки о целых космических кораблях летающих над Землей галлюционируют: http://digitall-angell.livejournal.com/381038.html
Только вот это путь даже не в Средневековье. Это привет аж из языческого прошлого, когда считалось что молнии мечет бог Перун.

Многие примитивные племена и не подозревают о существовании цивилизации, и немало организаций старательно лоббируют, чтобы эта ситуация не изменялась. Сохрание уникальной культуры, не дадим растлеть детей природы, и тд и тп аргументы.

Мда. Я просто потрясен уровнем вашего невежества. В мире больше не осталось племен, не затронутых цивилизацией. Последних дикарей, приобщили к мировому сообществу, еще в прошлом веке.

[AlexAV]

То есть, коэффициент мы получили, просто задав вероятности в реалистичном диапазоне.
Если экспансия возможна раз в 50 млн лет, то экспансия за 5 млрд лет, таким образом:
N = 1,1^100 = 13780. Ничтожно малое значение в галактическом масштабе. Вот и вся ваша ударная волна.

Да, но этот вариант подразумевает довольно существенные ограничения на предельную дальность космического перелёта. На уровне приблизительно 0,1 св. год.  Т.е. в этом случае очевидно речь о перелёте с одной жизнепригодной планеты на другую без выхода из колыбели. Иначе для цивилизации научившейся не только не надолго выныривать в космос, но и жить там постоянно, сложно придумать достаточные основания для такого ограничения. Т.е. получаем в сущности вариант оптимистичной щуки. Т.е. цивилизации живут долго, иногда даже способны перескочить на соседнюю звезду, при удачном стечение обстоятельств, но никогда не выходят в из колыбели по настоящему.

Однако даже в этом случае возникает некая сложность. Дело в том, что плотность звёзд в галактике неоднородна. Если в окрестностях Солнца она 0,12 пк-3, то в области ближе к ядру галактики может быть в тысячи раз больше. Если быстрое распространение разума не идёт и там, то ограничения на дальность перелётов должны становиться совсем жёсткими, такими что лучшим их обоснованием будет гипотеза о краткосрочности состояния цивилизации в котором она хоть что-то может отправить в космос (цивилизация вообще при этом конечно может существовать очень долго, в конце-концов Римская Империя - тоже цивилизация, а колонизировать она что-либо в космосе заведомо не могла). 

Вторая сложность - кажется разумным, что материнская цивилизация должна поддерживать какой-то контакт с дочерними. Даже несмотря на задержку сигнала обмен информацией может быть выгоден им обоим. Т.е. должно существовать "великое кольцо", объединяющее их. И следы его работы должны были бы быть в данных радионаблюдений. Чего мы тоже пока не видим.

[alex_semenov]

Т.е. получается, что кто не успел стать первым - тот опоздал на всегда. Первым при этом даже усилия для подавления конкурентов принимать не придётся, они их уже подавили тем, что когда-то саранчой прошли по галактике. Ну а в конкуренции за доступ к немногочисленным новым объектам, появляющимся в результате современного звёздообразования первые будут иметь такое преимущество над теми, кто не успел, что едва ли им вообще нужно будет учитывать этот фактор.

Логично рассуждаете.
Согласен с аргументами.
Если такой пожар прошелся по нашей галактике, то он прошелся (или может пройтись) только один раз ... в миллиарды лет пока старые звезды в массе своей не исчезнут и не возникнут новые, а этот процесс все сильней и сильней замедляется.

При этом в эпоху быстрого звездообразования вряд ли могла появиться первая цивилизация-счастливец. Значит даже самая первая появится на спаде процесса (в середине, как мы).
О чем это говорит?

Перове. Если бы вселенной (и нашей галактике) было порядка  100 миллиардов лет, то мы могли бы считать себя опоздавшими, поздними детьми. Но мы живем в молодой вселенной (~ 10 миллиардов лет) и молодой галактике. Значит мы попадаем пока в первое поколение возможных цивилизаций с очень большой вероятностью (возраст нашей биосферы СОПОСТОВИМ с возрастом вселенной, это признак того что мы – ранние).

Второе. Ксеноцид новых цивилизаций во вселенной начинает древняя цивилизация ( порядка 10-100 миллиардов лет жизни) у которой ее бурное и дикое время собственного "пожара" в далеком-далеком прошлом и она опасается что молодежь сдуру подожгет только-только обновившуюся галактику ОПЯТЬ. И в этом смысле мы просто пока не дожили до того времени, когда подобный ксеноцид имел бы смысл.
Кстати, наша Солнечная система похожа на опустошенную?
Гм… Интересный вопрос?

Третье. Все выше сказанное теряет смысл в случае межгалактической экспансии. Пускай некая ранняя цивилизация, которая появилась более миллиарда лет назад в Туманности Андромеды за несколько миллионов лет прокатилась "пожаром" по своей галактике после чего наступил  у них галактический "конец света"  но кое-кто из них не вымер (не опустился не деградировал), а выжил и даже очень сильно поумнел (вступил в равновесие с ограбленной средой).  В какой-то момент они снаряжают экспедицию в соседнюю (нашу например) ДЕВСТВЕННУЮ галактику с которой они будут теперь обращаться куда более бережно. И тут они обнаруживают… нас. Естественно желание защитить "новый рай" от местных варворов.
Как вам такая логика событий?



Я тут у же ни раз говорил. Самое сложное для Организованнй Материи – выйти из колыбели. То есть поселиться планетарной цивилизации в космосе (на Луне, Марсе, лунах Юпитера, поясе астероидов). Если это случилось, межзвёздные полеты – уже дело техники (самое худшее - вы должны умеете сохранять свою высокую организацию материи до 1000 лет в пустоте во время перелета). Ну а если вы прогнали ударную волну разума по своей галактике, то межгалактические перелеты (полет целых планет в духе Globus Cassus, а возможно и чего-то поскромней, но на релятивистской скорости) между галактиками – вообще становится "плевым делом" так как для запуска такого галактолета можно использовать уже созданные природой двигательные системы типа черных дыр, звездных скоплений и т.д.

Тем не менее остаётся факт: что-то непонятное в области под БКП уже как минимум триста лет высасывает огромную энергию из юпитерианской атмосферы, оставаясь при этом относительно локально-стабильным(что вообще необъяснимо при отсутствии жёстко "закреплённых" морей и континетов).

Я уже как-то спорил по поводу того КАКОВ ОБЛИК иной организованной материи?
И мой главный аргумент - непонятность не может быть ЕДИНИЧНЫМ явлением.
Если они тут присутствуют - они проявляются в виде МОЗАИКИ необъяснимых явлений. То есть одно единственное пятно - это не аргумент. Аргумент когда у нас накопится с десяток никак (очень плохо) не объяснимых явлений в разных местах нашей системы. При этом все эти артефакты должны СОЕДИНЯТЬСЯ в гипотезу иного разума не просто фактом своей необъяснимости а чем-то еще. Некой объективной логикой.
Скажем, в системе Сатурна мы нашли с 10 странных явлений и все они выглядят как части единого строительного проекта. Тогда мы вправе заподозрить в этом ЛИК иной цивилизации. А до тех пор все это - летающие кастрюли в головах обывателей. Не более.

То есть, коэффициент мы получили, просто задав вероятности в реалистичном диапазоне. Если экспансия возможна раз в 50 млн лет, то экспансия за 5 млрд лет, таким образом: N = 1,1^100 = 13780. Ничтожно малое значение в галактическом масштабе. Вот и вся ваша ударная волна.

Поймите. Вы выше ввели НЕСКОЛЬКО искуственных (независимых) допущений которые должны СЛОЖИТЬСЯ.
А с чего они должны складываться так как вам хочется?
Потому что вам так хочется?

А верить в утопию "Стартрека" или "Звездных войн" - оставаться кретином-недорослем

А ну как "Люди в черном" будут реалом,тогда чего делать будем?

Молиться.
Но заметье. Люди в черном - это типичный "рак". Типичней не бывает.  В том то и дело что "все ходы записаны" (с)

[BlackMokona]

Мда. Я просто потрясен уровнем вашего невежества. В мире больше не осталось племен, не затронутых цивилизацией. Последних дикарей, приобщили к мировому сообществу, еще в прошлом веке.

Только я постоянно читаю новости где слезно восторгаються этими племенами.
Пример

На границе Бразилии и Перу обнаружено одно из немногих оставшихся поселений туземцев, которые никогда не вступали в контакт с цивилизацией. Участникам экспедиции в один из самых отдаленных уголков амазонских джунглей удалось с самолета сфотографировать самих туземцев и их хижины, окружённые непроходимыми лесами, передает BBC.

http://www.newsru.com/world/30may2008/tyzem.html
Постоянно новых находят.

[sharp]

Да, но этот вариант подразумевает довольно существенные ограничения на предельную дальность космического перелёта. На уровне приблизительно 0,1 св. год.  Т.е. в этом случае очевидно речь о перелёте с одной жизнепригодной планеты на другую без выхода из колыбели. Иначе для цивилизации научившейся не только не надолго выныривать в космос, но и жить там постоянно, сложно придумать достаточные основания для такого ограничения. Т.е. получаем в сущности вариант оптимистичной щуки. Т.е. цивилизации живут долго, иногда даже способны перескочить на соседнюю звезду, при удачном стечение обстоятельств, но никогда не выходят в из колыбели по настоящему.

Ну так ползучая экспансия изначально и возникает из такого предположения.

Однако даже в этом случае возникает некая сложность. Дело в том, что плотность звёзд в галактике неоднородна. Если в окрестностях Солнца она 0,12 пк-3, то в области ближе к ядру галактики может быть в тысячи раз больше. Если быстрое распространение разума не идёт и там, то ограничения на дальность перелётов должны становиться совсем жёсткими, такими что лучшим их обоснованием будет гипотеза о краткосрочности состояния цивилизации в котором она хоть что-то может отправить в космос (цивилизация вообще при этом конечно может существовать очень долго, в конце-концов Римская Империя - тоже цивилизация, а колонизировать она что-либо в космосе заведомо не могла). 

Если ползучая экспансия заползла ближе к ядру, то скорее всего она там и останется. Сами посудите: в этой области они могут жить припеваючи, имея под рукой огромное количество неограниченных источников энергии (звезд). При этом, если считаем, что максимально возможный тип цивилизации - примерно полуторный, то у них нет реальной возможности исчерпать эту поляну, поскольку от любой звезды они берут лишь небольшую долю излучаемой энергии.

Другой вопрос, что из себя вообще представляют тамошние планетные системы? Если у каждой звезды много близких "соседей", воздействующих гравитационно, планетообразование может идти существенно по-другому. То есть, если цивилизация зародилась у солнцеподобной звезды на окраине, то с большой вероятностью она найдет центр галактики непригодным для колонизации.

Вторая сложность - кажется разумным, что материнская цивилизация должна поддерживать какой-то контакт с дочерними. Даже несмотря на задержку сигнала обмен информацией может быть выгоден им обоим. Т.е. должно существовать "великое кольцо", объединяющее их. И следы его работы должны были бы быть в данных радионаблюдений. Чего мы тоже пока не видим.

Передача может быть только направленной, иное было бы расточительством. Вы можете предложить реалистичный способ детектирования направленного сигнала, который не проходит по счастливому совпадению через земное пространство?

[alex_semenov]

Вы все-таки признаете только крайности и стремитесь избегать серединных вариантов. А ведь в объективной реальности, крайности являются весьма редким явлением.

Важный нюанс.
Да.
Я предпочитаю крайности.
Потому что тут любая крайность "дешевле" то есть ВЕРОЯТНЕЕ любого "компромисса".
Компромисс (сова на глобусе) тоже возможен.
Но МАЛОВЕРОЯТЕН.
Ну вот посмотрите.
Ось "Лебедь" – вероятность зарождения разумной жизни. Что бы реализовался "Лебедь" эта вероятность может быть очень широкой. От оценки Кулиша ( одна на несколько галактик) до того что мы – одни в видимой или в трилионе трилионов соседних видимых частях вселенной. Гигантский разброс. Чтобы версия "Лебедь" оказалась неверной вам нужно выродить вероятность зарождения жизни "в любой луже" чуть ли не к 1. Это тоже понятно.
И только для компромиссных версий (не слишком часто, но и не слишком редко, не совсем лебедь но и не совсем, скажем рак) вам нужна ТОНКАЯ настройка этого параметра. А с какого, простите хрена?
То же самое и с версией "Рак".
Ключевой параметр тут в том, что они относятся к нам не как к равным (интересным) как к субъектам КОНТАКТА, а как к объектам вселенной. От ситуации что они нас вообще не замечают (как мы муравья на асфальте) до ситуации что они нас генацидят как вредных насекомых (ксеноцид, асфальтируют) до ситуации что они нас рассматривают как объект изучения-развлечения (зоопарк) и в конце концов (самая радостная версия) они устроили у нас заповедник на случай чтобы мы выросли (религиозные уфологи все верят в эту версию). Версию "Роза и Червь" когда они нас очень жестко используют, мы рассматриваем как некую смешанную (сам Роберт рассматривал эту версию как Рако-Щучью).  Конечно можно приписать Им высокий гуманизм (с чего бы это?) и уверовать в самую лучшую версию. Но опять таки, с какого хрена? Какие для этого предпосылки?
Никаких объективных кроме наших хотелок.
Ну и версия "щука". Крайняя ее версия – что любая цивилизация не выходит из колыбели (так и остается в пределах породившей разум биосферы) в ближайший космос и исчезает с лика своей планеты задолго до гибели биосферы от гибели светила. Вспыхивает и исчезает.
Это объясняет все. Великое молчание и девственность вселенной вокруг нас.
Конечно можно натянуть и эту версию поприятнее. Скажем, все цивилизации таки выходят из колыбели но волну экспансии по галактике не гонят (а с чего бы это? Натяжка!). Тогда можно рассчитывать таки найти радиомаяки, вступить в Великое Кольцо.
Но маяков нет. Значит? Значит скорей всего Липунов прав. Если мы допускаем множиственность разумных миров и не верим в заговор инопланетян против нас – значит надо готовиться к быстрому закату и нашей цивилизации. Не мы первые не мы - последние в этом страшно недобром для нас мире.
Я понимаю – не хочется.
Хочеться как-то спрыснуть… при этом как та обезьяна не отказываясь ни от одного из трех соблазнов. Но вы не обезьяна же, верно?
Тогда вот скажите.
ЗАЧЕМ еще лепить какие-то ИСКУСТВЕННЫЕ комбинации?
Ради чего?
Ради ублажения собственной … глупости, своих вожделений?
Я вот всем задаю этот вопрос В ЛОБ.
И все отводят глазки как не слышали его.
О чем это говорит?

[Крайтон]

Только я постоянно читаю новости где слезно восторгаються этими племенами.

http://www.newsru.com/world/30may2008/tyzem.html
Постоянно новых находят.

Ну, вы это, читайте сами новости, а не только заголовки к ним:

Фиона Уотсон, сотрудница Survival International, недавно вернувшаяся из поездки в этот регион, говорит, что индейцы, которые бегут из Перу в Бразилию, могут оказаться втянуты в конфликт с прежде неизвестными племенами, населяющими пограничные районы. "По этим фотографиям очевидно: они хотят, чтобы их оставили в покое", - указывает Уотсон.

Встречи с представителями внешнего мира обычно заканчиваются для неизвестных племен фатально – у индейцев нет иммунитета к обычной простуде и другим распространенным болезням. По ее словам, "эти группы обычно представляют собой части более крупных племен, которые были открыты ранее и члены которых умерли от болезней или погибли от пуль".

Как я уже говорил: в мире не осталось дикарей, незнакомых с цивилизацией. Все они прекрасно осведомлены о существовании больших белых бван, а некоторые, даже вполне себе интегрированы и ассимилированы.

[sharp]

Чтобы версия "Лебедь" оказалась неверной вам нужно выродить вероятность зарождения жизни "в любой луже" чуть ли не к 1. Это тоже понятно.

Отнюдь. В том-то все и дело, что количество звезд в галактике таково, что не обязательно требовать "жизнь в любой луже" для того, чтобы версия Лебедя оказалась неверной.
Допустим, я предполагаю, что:
1. На 1000 звезд приходится одна "лужа"
2. В одной из 1000 "луж" зарождается жизнь
3. Одна из 1000 обитаемых планет порождает разум

Как видите, я не делаю предположение о жизни в каждой луже! Более того, обитаемые планеты в Галактике, соответствующей этому предположению, будут разреженным, труднообнаружимым явлением. Но при этом "Лебедь" окажется несостоятельным: 50-100 цивилизаций в Галактике - это все-таки многовато для Лебедя!

Но при этом вариант и не является крайней степенью "Щуки". Цивилизаций все-таки мало. И если мы вводим следующее правило:
4. Одна из 1000 цивилизаций колонизирует заметную часть звезд в Галактике

То вероятность наблюдателя оказаться в Галактике с наблюдаемыми инопланетянами равна 5-10%! И совершенно неудивительно, что нам с вами этот "счастливый билет" не выпал.

И так же очевидно, что "1000" совершенно необязательное число, взятое просто для примера. Во всех 4-х пунктах оно может варьироваться в КРАЙНЕ ШИРОКОМ диапазоне с тем же результатом! То есть, тонкой настройки так же не требуется.

Скажем, все цивилизации таки выходят из колыбели но волну экспансии по галактике не гонят (а с чего бы это? Натяжка!).

В посте, на который вы отвечаете, я уже пояснил, почему. Вы представляете гипотетическую ползучую экспансию как относительно легкое занятие, на которое идут, что называется, вперед и с песней В то же время, в темах о межзвездных перелетах наглядно иллюстрируете, насколько сложным является любой космический перелет. И это лишь иллюзия, что перелет на 20000 а.е является плевым делом. На самом деле к нему способна только очень крайне технологически развитая цивилизация. Мы сейчас - не способны. Если бы было что-то в 20000 а.е прямо сейчас, мы бы туда ничего пока не послали кроме исследовательских зондов со сроком прибытия около 100 лет.

Далее, у вас цивилизация - это константа: достигла какого-то уровня развития, и уже ниже него не падает. На самом деле мы не знаем, какой в реальности является эта функция - зависимость уровня цивилизации от времени. Версию Липунова можно представить как горку: на коротком отрезке времени цивилизация поднялась и снова опустилась. До и после горки - ноль.
Ваша версия требует любой неубывающей функции. Вероятно, вы представляете что-то вроде логарифмической или s-образной кривой.
А еще может быть синусоида или осциллограмма - цивилизация испытывает взлеты и падения, оказываясь то выше требуемого уровня, то ниже его.
У меня есть уверенность: существование цивилизации миллионы лет возможно только по "осциллограмме". Потому что слишком много случайностей влияют на развитие. И по сути оно является стохастическим процессом - суммой сознания многих индивидов. Помноженным на объективную реальность, которая тоже предоставляет неожиданности. Ни одна цивилизация не способна следовать многомиллионо-летнему плану.

То есть, график развития может выглядеть так:



Где W - мощность энергопотребления и энергопроизводства на данный момент. Wmin - минимальная мощность, при которой цивилизация способна позволить себе миссию колонизации.

Улавливаете? Если произошло сближение, а цивилизация в этот момент в "боттоме", то никакую миссию она не отправляет! Даже если очень хочет.

[Инопланетянин]

Как я уже говорил: в мире не осталось дикарей, незнакомых с цивилизацией.

И всё же. Размеры Земли не дают развернуться во всю ширь, но в масштабах галактике мы можем оказаться таким уединённым племенем. Тут достаточно того, что у реально существующей высокоразвитой цивилизации смогли сложиться такие умонастроения. Значит они могут сложиться и у галактической цивилизации, а при размерах галактики и мы и ещё многие цивилизации смогут избежать контакта до появления таких умонастроений.