КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Rattus]

Там ещё сомнительный финал, где герой умирает и обнаруживает себя в виртуальном городе.

С чего Вы взяли, что он умирает? Там очень правильный (наверное единственно возможный в формате игры/фильма) финал - после титров показывается включение той копии, что отправлена на орбиту.
Никакого переноса там нет - только копирование. Про это героиня говорит протагонисту прямым текстом для непонятливых, когда вторая копия в глубоководном костюме спускается в подводном лифте. И в конце - уже наглядным образом для самых непонятливых. Сентенция про квантовую "лотерею" ничего в сущности не меняет.

Интересно. Я, видимо, их пропустил. Можете показать где?

Мы задал прямой вопрос Алексу после прочтения старых крайне пессимистических постов Боба на эту тему и небольших собственных раскопок современного состояния вопроса. Вот его ответ: Re: Возможны ли практически полеты к другим звездам?

[BlackMokona]

С чего Вы взяли, что он умирает?

В конце игры про это чертовски много текстовых подсказок.

[Проходящий Кот]

Кстати приблизительно на той же базе и игра SOMA - отчего её тоже причисляю ко вполне Hard SciFi (хотя там и есть ещё + сомнительная наножижа).

Там ещё сомнительный финал, где герой умирает и обнаруживает себя в виртуальном городе. Оцифрованая копия это отдельная личность , а не перенос.

По модели туманного мира Филиппа Хосе Фармера?

[alex_semenov]

Интересно. Я, видимо, их пропустил. Можете показать где?

Мы задал прямой вопрос Алексу после прочтения старых крайне пессимистических постов Боба на эту тему и небольших собственных раскопок современного состояния вопроса. Вот его ответ: Re: Возможны ли практически полеты к другим звездам?

Ага. Спасибо большое.
Я что-то подобное и думал.
Речь идет о диффузии твердых структур при низких температурах. Мы(в смысле я с чей-то подачи) тут уже когда-то считали что-то подобное. Экспонента от температуры и дает чудесный эффект. Если снизить температуру в разы то диффурзная деградация замедляется на порядки. Я даже считал радиатор для особой камеры где храниться в  многотысячелетнем сне электронный мозг. Зачем в космосе еще и специальный холодильник, где и так достаточно холодно? По тем расчетам (возможно неверным) получалось что при фоновой температуре в ~10 К  электронный мозг будет храниться, скажем, 1000 лет, а при 2-1 К  10 000 лет (я от балды тут пишу). Логика была такая.

Но что смущает. Диффузия - это одно. Но вот РАДИАЦИЯ... Частица пролетела через замороженную структуру, оставила трек. Все, капец узлу. И если насчитать вероятность выхода из строя критического числа элементов (скажем 10%) то вполне возможно получится очень не ахти (на самом деле я не знаю. Надо считать).
Разумеется.
УШтерна там была предусмотрена магнитная защита для эмбрионов... Но не для электроники.
Во-перых (неважная тонкость) "командный центр" у Ковчега (где была основная электроника) находится на несколько километров ближе к реактору чем контейнер с эмбрионами (который и защищался полем от радиации, которое герои считают в самом начале романа под коньячек).
Во-вторых  (и это важно) полной защиты от радиации полем быть не может. Вот и давайте предположим, что у нас магнитная защита электроники как на поверхности Земли. Какова вероятность того, что 10% электроных узлов будут повреждены спонтанной радиацией нормального уровня за 10 000 лет?
Я не утверждаю что все плохо.
Но тут нужно специально исследование.
Кстати, впервые на этом форуме я оказался читателем именно спора об этом. Как электроника может долго жить в космосе. Было много цифр (эх! Найти бы тот разговор, но есть подозрение что он вообще уже стерт) но главная мысль запомнилась. Сначала большая электроника относительно хорошо противостоит радиации потому что она большая, отдельные треки мало ее повреждают, хотя если треки накопятся... По мере уменьшения элементов стойкость электроники падает, но потом выравнивается  (один трек- одна смерть) и даже улучшается (ибо площадь мишени для трека уменьшается и вероятность что элемент будет поврежден за время Т тоже снижается).
Логика, кажется, была такая (но это было давно чуть ли не в 2005-м...).

[BlackMokona]

По модели туманного мира Филиппа Хосе Фармера?

В Соме один учённый разработчик Ковчега, разработал теорию, что пока копия не успела измениться, то сознание можно перенести в неё через смерть оригинала. Довольно много текста было для описание процесса, аргументов за и тд.

[Rattus]

Я не утверждаю что все плохо.
Но тут нужно специально исследование.

Ну, Мы там следующим постом сделал простейшую прикидку, по которой получается, что устойчивости даже существующей радиостойкой элементной базы должно быть достаточно - если правильно понял её параметры.

[crazy_terraformer]

Частица пролетела через замороженную структуру, оставила трек. Все, капец узлу.

Частица пролетела и ага!
Частица пролетела и ага!
Частица пролетела и андроид мой упал!
Частица пролетела и андроид мой упал!

[ВадимZero]

Но что смущает. Диффузия - это одно. Но вот РАДИАЦИЯ... Частица пролетела через замороженную структуру, оставила трек. Все, капец узлу.

Сначала большая электроника относительно хорошо противостоит радиации потому что она большая, отдельные треки мало ее повреждают, хотя если треки накопятся...

Частицы(особенно высокоэнергетичные) вывести из строя узлы не могут. Они лишь приводят к ложным срабатываниям узлов.

[gans2]

>сама тормозная магнитная петля (весящая тоже немало) так же использовалась как и парус для добивающего удара более медленными снарядами.

Тормозная магнитная петля не отбрасывалась. Чистильщики тормозили петлей об магнитосферы наших планет-гигантов.

[Проходящий Кот]

3grko.livejournal.com/2010/05/27/
"alex_semenov пишет в 3grko
27 мая, 2010

*******
Совершенно секретно.

Меморандум "пустая чашка"

В связи с фактом обнаружения инопланетного корабля (далее "Корабля") комитет конгресса по науке совместно с комитетом по обороне провели с 01.06.2420 по 05.06.2420 срочные закрытые слушания, куда были приглашен узкий круг ученых и специалистов (список участников см. приложение 1) с последующим обсуждением, результатом чего стал следующий меморандум.

1. Уже нет сомнения в том, что Корабль – искусственный объект созданный внеземным разумом и скорей всего следует в Солнечную систему. Пока его цели нам неизвестны. Но даже в случае установления дружеского контакта с ним, первоочередная задача - рассмотреть все варианты дальнейшего развития событий, в том числе и самые худшее. Прямо сейчас мы должны выработать и привести к экстренному исполнению комплекс превентивных оборонительных мер и мероприятий, которые позволят противостоять возможным агрессивным действиям, если таковые действительно последуют. Поэтому в этом документе мы будем далее считать, что Корабль действительно следует к нам с агрессивными намерениями, а инопланетный разум (или разумы) будем называть Противником или Агрессором.

2. Противник может осуществить самые разные агрессивные действия, ведущие к последствиям разной степени тяжести для нас. Начиная от всевозможных форм порабощения до полного истребления людей и даже всей биологии планеты. Мы должны попытаться предвосхитить все. Поэтому будем считать, что цель противника как минимум разрушение нашей системы ценностей, а как максимум – физическое истребление всех людей. Если случится последнее, уничтожение биологии планеты уже не имеет для нас значение.

3. Нельзя исключать, что наши современные представления о законах природы существенно неполны или даже неверны. Если противник обладает куда более полными и верными знаниями и намерен применить против нас военные технологии на основе неизвестной нам физики, то результат такого применения для нас будут выглядят как магия. Попытка сейчас выработать конструктивные меры противодействия такому сверхнаучному оружию бессмысленны. Тогда нам остается положиться на милость судьбы к нам (особое мнение группы участников совещания на этот счет высказано в приложении А).
Однако есть много шансов за то, что наша научная картина мира адекватна (см. приложение 2), и технологии агрессора опираются исключительно на уже известные нам законы физики. Даже в этом случае его оружие (например натотехнологии или микроскопические черные дыры) могут оказаться для нас фатально опасны. Но сам факт того, что мы понимаем физические принципы, а значит можем понять ограничения таких технологий, уже позволяет наедятся, что мы можем выработать сколько-нибудь адекватные меры противодействия. С этой целью мы рекомендуем немедленно создать постоянно действующую группу специалистов (см. приложение 3) задачей которых является углубление дополнение или исправление предварительно сделанных в этом меморандуме выводов и рекомендаций.

4. Пока мы, люди, можем выделить три основных группы возможны видов агрессий со стороны инопланетян.

A - Энергетическая агрессия. Противник может воздействовать на отдельные объекты, атмосферу, гидросферу, поверхность и недра нашей планеты каким-либо энергетическим видом оружия. Ядерным, термоядерным, анигиляционным, лазерным, рентгеновским, пучковым, гравитационным, полевым, релятивистским, кинетическим (см. приложение 4). Это может привести к физическим последствиям разной степени тяжести для нас. От простого разрушения материальных ценностей или изменения климата, что приведет к глубокому экономическому кризису, до физического разрушения планеты и гибели всего живого вместе с ней.

B - Структурная агрессия. Противник может не разрушать нашу цивилизацию грубым энергетическим воздействием, но действовать избирательно, заразить биосферу, техносферу или ноосферу некой разновидностью вирусов или паразитов, которые полностью или частично разрушат сложившиеся на планете Земля высокоорганизованные структуры, заменив их частично или полностью своими собственными. В понятие "вирус" или "паразит" надо включать широкий спектр (по размеру, организации и физической основе) сложных материальных структур (устройств), способных к самовоспоизведению или паразитизму за счет энергетических и материальных ресурсов, структур уже существующих на планете Земля. Сюда следует включать эндо-биологические вирусы (на основе земного ДНК), экзо-биологические вирусы (на основе чужой биологии), чуждую или родственную нам флору и фауну (многоклеточные неразумные организмы), наномашины, микромашины, макромашины (всевозможных роботов) (см приложение 5). В конце концов, к такому типу опасности следует относить и прямое военное или мирное вторжение без нашего согласия самих носителей чужого разума (возможно небиологического).

C – Информационная и ментальная агрессия. Противник может оставить нетронутыми любые физические и энергетические структура нашего мира и цивилизации, а пытаться овладеть нами исключительно на информационном уровне. Наша цивилизация, вся ее материально-структурная основа прежде всего служит информационным полем из живых (люди) и неживых (компьютеры, сети, книги и т.д.) носителей и преобразователей информации, совокупность которой мы называем "знания", "система ценностей", "культура". Далее будем все это именовать "мемонами". Информационное вторжение в это поле без нашего согласия, насильственное изменение его содержания, паразитизм на нем, подмена новыми, чуждыми нам мемонами, так же следует рассматривать как акт агрессии. (см. приложение 6).

5. Следует понимать, что Противник вряд ли будет использовать только один из перечисленных видов агрессии против нас. Скорей всего будет применена комбинация нескольких или сразу всех видов. При этом мы не можем знать какой вид является основным, целевым, а какой всего лишь вспомогательный или отвлекающий. Например, агрессор может атаковать планету энергетическим оружием с целью воздействовать на наш менталитет, подавить наше стремление к сопротивлению, а потом навязать свою систему мемонов (что и есть его целью). Но возможно, что он навяжет нам набор мемонов, внедрение которых в итоге приведет к структурному изменению нашей цивилизации (или даже биологии), что в итоге позволит ему быстро и надежно уничтожить нас физическим воздействием (например, используя наши же запасы оружия). (см. приложение 7).


6. Нельзя недооценивать опасность всех видов агрессии. Хотя А-вид и частично В-вид выгладит на первый взгляд наиболее опасными и ужасающим, но мы пришли к согласию, что в силу того, что они могут комбинироваться, надо считать все виды в одинаковой мере опасными. Вполне может случится, что противодействие физическому разрушению планеты окажется задачей экономически более сложной но интеллектуально проще чем противодействие ментальной агрессии. В последнем случае мы можем оказаться слабей. Поэтому опытный противник прежде всего попытается воспользоваться стратегией C.
Под "проще" мы понимаем материальную и духовную цену (издержки), которая цивилизация может заплатить за отражение того или иного вида вторжения. Поэтому наиболее разумным было бы затратить примерно одинаковое количество интеллектуально-материальных ресурсов на разработку мер противодействия каждому из трех видов агрессии. Все виды нельзя недооценивать. Все они одинаково опасны. Но так как А-вид опирается на наиболее фундаментальные и простые принципы построения мира, то этот вид агрессии нам проще всего оценит, вообразить.

7. Сколь бы ни были разнообразны методы агрессии схем отражения их одна. Агрессию следует вовремя распознать, отразить заранее заготовленными средствами (методом), если это не удалость всецело – локализовать ущерб и быстро найти новые средства для адекватного отражения. Надо понимать, что никакое чудо-оружие, никакие превентивные приготовления не является гарантией нашего успеха. Единственным универсальным оружием будет наш разум, способность вовремя распознать и гибко, адекватно отвечать на действия агрессора меня свои методы буквально на ходу. Готовность именно к последнему – главная наша сила и слабость. В этом смысле ключевым элементом любой оборонительной системы является разум, интеллектуальный потенциал подсистемы управления и система сбора информации. Зеркальной задачей является защита всей этой системы от проникновение в нее противника и введение его в заблуждение.

Выводы.
Ближайшая наша задача – скорейшая конкретизация распознанных в приложениях 4, 5 и 6 очевидных опасностей и разработка противодействия им как группы А, В, С. Организовать единый центр по координации всех направлений. Так же следует создать специальную группу по поиску неизвестных нам вида агрессии D-вида. Организовать отдел разведки и контрразведки. Особо следует уделить внимание организации дел в самих отделах, подбору кадров всестороннему учету "человеческого фактора". Возможно контроль над этим сделает поручить отдельной группе специалистов.

* * *

Приложение 1. Список участников закрытой конференции. Краткие характеристики каждого.

Приложение 2. Доклад поф. Дуга Уайтмена. "Научная структура мира. Возможен ли прорыв к волшебной физике?"

Приложение 3. Предварительные предложения по структуре и организации научной группы "Дозор". Список авторов прилагается.

Приложение 4. Предварительная классификация оружия и средств физического разрушения планеты Земля, воздействия на ее климата и разрушения инфраструктуры цивилизации.

Приложение 5. Предварительная классификация оружия и средств структурного разрушения или паразитизма опасного для нашей цивилизации. Предположение о возможных методах вторжения инопланетян на Землю.

Приложение 6. Контакт разумов с любыми целями и исходом как акт агрессии.
( должен содержать интересный вывод. Мол "контакт" разума даже с неразумным окружающие его миром уже есть вид взаимной агрессии. Поэтому рекомендовано для начала дать четкое определение, что мы должны считать агрессией, а что нет. прим. А.С.)

Приложение 7. Комбинаторный анализ возможных стратегий инопланетной агрессии.


Приложение А. Некоторые общие замечания по возможности противодействию оружию, основанному на неизвестных нам законах физики "
Прям Рудольф Сикорски......

[Ruslan_Sharipov]

Не знаю, обсуждался ли здесь этот вариант ЦИДА и как он точно называется, но суть в том, чтобы не уничтожать, а сознательно подтормаживать развитие. Наиболее эффективный способ подтормаживания - внедрение "своих" в структуры управления - в правительства, в науку, в технологии. Если пришельцы освоили мимикрию - то внедряться будут они сами. Если нет - то будут действовать через подкуп. Подкуп можно организовать очень тонко, так,  что подкупаемый не будет знать от чьего имени и в чьих интересах его подкупают. Всё будет выглядеть как вербовка иностранными спецслужбами, как политическое лоббирование, как взятка, как коммерческий подкуп со стороны конкурентов и т.п.

[BlackMokona]

Проще ядерную войну справоцировать.

[Йог-Сотот укажет путь]

Не знаю, обсуждался ли здесь этот вариант ЦИДА и как он точно называется, но суть в том, чтобы не уничтожать, а сознательно подтормаживать развитие. Наиболее эффективный способ подтормаживания - внедрение "своих" в структуры управления - в правительства, в науку, в технологии. Если пришельцы освоили мимикрию - то внедряться будут они сами. Если нет - то будут действовать через подкуп. Подкуп можно организовать очень тонко, так,  что подкупаемый не будет знать от чьего имени и в чьих интересах его подкупают. Всё будет выглядеть как вербовка иностранными спецслужбами, как политическое лоббирование, как взятка, как коммерческий подкуп со стороны конкурентов и т.п.

Чтобы грамотно составить заговор против какой-либо системы, нужно обладать неплохим пониманием этой самой системы. В частности, быть в курсе тонкостей, которые совсем не очевидны чужому взгляду со стороны. Особенно учитывая то что чужак - вообще не человек, а какой-нибудь гриб, мыслящий в пятнадцати измерениях.
И не очень понятно, зачем такие сложности существам обладающими заведомо превосходящими технологиями, когда они могут действовать гораздо эффективнее в открытую.
На самом деле, взгляды подобные изложенным вами, не в последнюю очередь, пропагандируются экстремистскими группировками, так как во-первых, позволяют не париться с мотивацией заведомо глупых и бессмысленных диверсий, приписываемых врагу, вроде выпивания всей воды в кране - объяснение: "потому что они аццкие жидорептилоиды, которые хотят погубить соборную душу Россиюшки", кажется в данной парадигме исчерпывающим. А во-вторых, объявление оппонентов нелюдьми, позволяет прибегать к любым методам, вплоть до самых аморальных.

[Ruslan_Sharipov]

Теперь на первое место выдвинулся техноцид - стремление ограничить рост высоких технологий (КНДР, Иран и т.д.).

Это как пример. Не дать чужим догнать вас в развитии.

Чтобы грамотно составить заговор против какой-либо системы, нужно обладать неплохим пониманием этой самой системы.

Нам интересен инопланетный разум. Мы его ищем. Нам любопытно. Полагаю им тоже. И вполне возможно, что нас пасут уже давно (палеоконтакт). Внедрились и изучили досконально. Но раскрываться не хотят, ибо видят в нас потенциальную опасность. Не уничтожают, потому что держат как экспонат. Мы ведь тоже разводим опасных животных - змей, ядовитых пауков, штаммы болезнетворных микроорганизмов для исследовательских целей. 

На самом деле, взгляды подобные изложенным вами, не в последнюю очередь, пропагандируются экстремистскими группировками.

Назовите конкретную группировку, которая борется с заговором инопланетян? Я о таких не слышал.

[Фантазер]

Не знаю, обсуждался ли здесь этот вариант ЦИДА и как он точно называется, но суть в том, чтобы не уничтожать, а сознательно подтормаживать развитие.

Еще один вариант,в свете палеоконтактов:Экспериментальная хомология.Очень просто обьясняет довольно частую гибель древних цивилизаций и полное отсутствие всяческой логики в современной политике,нелепые войны и наверное многое другое.

[Cvadrat]

логика как раз есть и очень странная. Велосипед вихляет из стороны в сторону но не падает.

[Фантазер]

логика как раз есть и очень странная. Велосипед вихляет из стороны в сторону но не падает.

Вот именно,слишком долго вихляет,давно пора бы научиться ездить прямо.Ну и еще пара вариантов:Был такой рассказик как подгоняли пришельцы земную цивилизацию.Последняя фраза:Мы не охотимся на нелетающую дичь.И мои собственные измышления:В основном, чем сложнее организм, тем сложнее должна быть пища.Откармливают суперы свининку.

[Ruslan_Sharipov]

Вот именно, слишком долго вихляет, давно пора бы научиться ездить прямо.

Кто-то определённо мешает ехать прямо. Новшества не внедряются, даже в тех случаях, когда они очевидно полезны. Растёт бумажный вал бюрократизма. И многолетняя несменяемость управленческих кадров. А до космоса один шаг. Переделать человека под жизнь в открытом вакууме - и пойдёт волна экспансии. Этого как раз и не хотят допустить алиенсы.

[OratorFree]

Новшества не внедряются, даже в тех случаях, когда они очевидно полезны. Растёт бумажный вал бюрократизма. И многолетняя несменяемость управленческих кадров. А до космоса один шаг. Переделать человека под жизнь в открытом вакууме - и пойдёт волна экспансии. Этого как раз и не хотят допустить алиенсы.

Накидали пять пунктов каждый из которых совсем не аксиома и требует отдельного развернутого доказательства. Все пункты очень спорны. Или говоря другими словами на сегодня существует только у вас в голове в "тумане мыслей".

Что касается пункта 3, то полагаю алиены для его реализации специально придумали медицину.  Жил бы человек как наши предки охотники - собиратели 25-30 лет, или хотя бы до 40 лет как в в 17-18-19 веке - сменяемость кадров была бы куда выше.

А по поводу космической экспансии - что-то не замечал вас в темах вроде "Экономика космической экспансии" - где бы вы ярко и выпукло обосновали, что это серьёзно экономически обосновано и очень выгодно.

А иначе вы попадаете под каток критики в стиле профессора Преображенского:

http://www.youtube.com/watch?v=3FQ6R6R49u8#

[Йог-Сотот укажет путь]

Нам интересен инопланетный разум. Мы его ищем. Нам любопытно. Полагаю им тоже. И вполне возможно, что нас пасут уже давно (палеоконтакт). Внедрились и изучили досконально. Но раскрываться не хотят, ибо видят в нас потенциальную опасность.

То есть, они ныкались еще от древних египтян, с их бронзовым оружием и гребными кораблями. Вам самому-то не смешно?

Назовите конкретную группировку, которая борется с заговором инопланетян? Я о таких не слышал.

Сайентологи, Уильям Милтон Купер, который устроил целую войну с полицией, в ходе которой его застрелили, российская партия "Воля" со Светланой "Лада-Русь" Пеуновой во главе. Но главная опасность здесь - сами деструктивные мемы о жидорептилоидах, распространяемые в обществе неооккультистами. Это по сути, ничто иное, как римейк нацистских идей о расах-разрушителях.

Вот именно,слишком долго вихляет,давно пора бы научиться ездить прямо.Ну и еще пара вариантов:Был такой рассказик как подгоняли пришельцы земную цивилизацию.Последняя фраза:Мы не охотимся на нелетающую дичь.И мои собственные измышления:В основном, чем сложнее организм, тем сложнее должна быть пища.Откармливают суперы свининку.

Кто-то определённо мешает ехать прямо. Новшества не внедряются, даже в тех случаях, когда они очевидно полезны. Растёт бумажный вал бюрократизма. И многолетняя несменяемость управленческих кадров. А до космоса один шаг. Переделать человека под жизнь в открытом вакууме - и пойдёт волна экспансии. Этого как раз и не хотят допустить алиенсы.

Ну что тут  поделаешь, быдлу ведь реальные механизмы развития человеческого общества слишком сложны, непонятны, а главное неинтересны. Гораздо проще крикнуть: "Во всем виноваты жидомасоны!". Сразу ясно и кто виноват и что делать.