КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[EvilShurik]

Алекс Семёнов, более чем в теме.
Для того что бы понять, что "авто не поедет", не нужно заглядывать под капот, если видно, что нет колёс!

Любой парус, при превышении скорости 30.000км/с перестанет существовать, поскольку он, по-определению - штука большой площади, а межзвёздное пространство не пусто. И, лёгкий парус просто сгорит, при приближении скорости к 30.000км/с! Реально проблемы с испарением паруса начнутся задолго до набора этой скорости. Где-то уже при приближении к 1000км/с.

[Проходящий Кот]

А с чего вы решили, что после разгона вещество паруса будет лететь в виде паруса, а не в виде игл?
Так и получается Капитан Очевидность.
А парус, если его оставить, естественно, быстро сточится......

[EvilShurik]

А с чего вы решили, что после разгона вещество паруса будет лететь в виде паруса, а не в виде игл?
Так и получается Капитан Очевидность.
А парус, если его оставить, естественно, быстро сточится......

Да какая разница? Если скорость децисветовая - то любой "камешек" сточится быстро.

[Проходящий Кот]

Быстро  это сколько. Цифры очень имеют значение.......

[alex_semenov]

Любой парус, при превышении скорости 30.000км/с перестанет существовать, поскольку он, по-определению - штука большой площади, а межзвёздное пространство не пусто. И, лёгкий парус просто сгорит, при приближении скорости к 30.000км/с! Реально проблемы с испарением паруса начнутся задолго до набора этой скорости. Где-то уже при приближении к 1000км/с.

Судьба паруса в набегающей межзвездной среде обсуждалась здесь ни раз (и с особой жестокостью, то есть эмоциями, графиками, формулами, моделями).
И как оказалось, она не столь уж и просто решается.
Что касается набегающего на парус межзвездного газа (масса и энергия которого на порядки больше чем пыли), то тут все выглядит не так и страшно (хотя есть сомнения кое у кого):



Главная моя мысль. Пока набегающий поток водорода еще задерживается в парусе (и способен ему вредить), его энергия не велика, а когда уже не задерживается (проходит насквозь) уже его энергия не важна (ибо энергия не выделяется, парус не видит этот поток).
Проблему составят только тяжелые атомы (углерод, металлы). Но их плотность (и энергия) в межзвездной среде на порядки меньше чем у водорода, дейтерия и гелия (плотность которых тоже убывает по мере роста их атомной массы).

Настоящие проблемы с пылью.
Все упирается в ТОНКИЕ ЭФФЕКТЫ столкновения частиц пыли межпланетной и межзвездной среды с нанометровой пленкой паруса и в оценки диаметро ВЫГОРАЮЩЕЙ В ПАРУСЕ ДЫРКИ (оценки ее радиуса R).
Я это рисовал (представял) по-началу и так:



и так (с подачи AlexAV):



Ищите и обрящите:
Re: А.Семенов  Трактат о парусе

в конце концов так:



Но даже AlexAV (который тут у нас гуру от физики) не смог построить УВЕРЕННУЮ модель взаимодействия пылинки на 0.1с с тонким (в нанометры) парусом.
Наверняка там будут очень тонкие эффекты которые требуют чуть ли не натурного эксперемента для своего уточнения.
Выживет парус или нет - зависит от граничных условий (которые я там и пытался оценить).

Разные авторы по-разному относились к проблеме пыли и стирания об нее паруса.
Форвард (а вслед за ним и Фрисби) считали проблему несущественной.
Я лично насчитал что проблема МОЖЕТ быть существенной от граничных параметров (например, плотности пыли). На этом все и заглохло.

Но не зависимо от этого холивара, я всегда говорил вот о чем.
Если вы используете парус ТОЛЬКО для разгона подвешенного к нему корабля, то у вас есть уловка. Парус вполне может выжить пока находится в луче. Очень мощном. И этот луч может (и должен) выметать пыль с пути разгоняемого паруса. То есть снижать на порядки плотность пыли в луче и таким образом защищать парус от разрушения (и делать проблему пыли несущественной).
По отсечке луча (разгон завершен) корабль отделяется от паруса, а парус (в случае ударного "Драккара") разумеется надо энергично "тушить" (как говорят парашютисты о куполе парашюта), убрав его с истребляющего его потока (что само по себе - нетривиальная задача, я признаю). Но парус дейтствительно в этом случае можно "комкать", не заботясь о его целостности. Теперь это просто масса, несущаяся на субсветовой скорости. Если это мирный корабль - то бесполезная масса. И ее можно было бы просто бростить, предоставить саму себе дабы она растворилась в межзвездной среде. А если это ударный корабль, то эту массу надо собрать как АМОРФНУЮ массу и изготовить из нее снаряды (узкие, длинные, компактные не истребляемые набегающим потоком так как это происходит с парусом) .

Ну и последний аргумент. Говоря о межзвездных войнах, ксеноциде, релятивистских снарядах мы не должны ограничиваться идеей лазерного паруса. Есть другие типы активных приводов (я уверен, что быстрые звездолеты, то есть на скорости передета выше 0.1с обязаны быть снабжены активными, а не реактивными приводами). Например упорно всеми игнорируемая (год от года, хотя я его постоянно выставляю) привод Миронова.

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html



Там - основная масса разгоняющей ступени - токовая петля (которая, кстати растягивается в этакую трубу, которую тоже можно превратить просто в непрерывный поток ударных снарядов при наличии "технологий не отличимых от магии" по Кларку).

Да какая разница? Если скорость децисветовая - то любой "камешек" сточится быстро.

Ничего подобного.
Смторите самый первый график здесь. Это для набегающего водорода. Только при плотностях в 10 атомов на см3 набегающий поток межзвездного водорода способен серьезно навредить кораблю, разогрев лобовой щит до температур выше температуры плавления алюминия (о наведеннойр радицации тут пока речи пока нет, она в любом случае будет чудовищной и требовать защиты если речь идет о полезной нагрузке).

[Rattus]

А у Штерна там разве нет МАКРО-саморепликаторов?

Да - там у него упоминается практически автономная колония на Марсе. Это едва ли не самое сомнительное место во всей книге.

[alex_semenov]

А у Штерна там разве нет МАКРО-саморепликаторов?

Да - там у него упоминается практически автономная колония на Марсе. Это едва ли не самое сомнительное место во всей книге.

Как по мне (помимо муравьев-машин, макро-само... ) самое узкое место - чудесная программа... блин, как она называлась? которая так хорошо копировала личность... в общем мягкий ИИ. Не разум, но хорошая имитация разума. Родители на экране.
Да и ход с собаками (теплая живая душа нужна!) - очень душевный но ...
Все слишком просто...
Хотя должен признать. По-своему гениальный ход! Все же за сюжетную коллизию - пять с плюсом ставлю уверенно!

Ну а если то что нам ближе -   я не сильно верю что машина может ПАССИВНО пережить 10 000 лет в голом космосе. 100 лет, ну 200 лет… может быть. Но уже 500 лет потребует АКТИВНОГО саморемонта (разбивку на параллельные модули, часть из которых в каждый момент времени в ремонте).  Как не опирайся на "тупую механику" - далеко на этом принципе не улетишь.
Попытки Штерна избежать механических, движущихся частей (при том что он физик!) крайне наивна. Стираются и недвижущиеся (на первый взгляд) механизмы. Те же жаровые трубки в радиаторах - вроде как не имеют движущихся частей, но в нотбуках такие трубки (отводящие тепло от процессоров) сдыхают через пару лет потому что пары теплоносителя в них стерли таки капелярный слой у стенок.
Реактор (нагреватель выше 1000 К), работающий 10 000 лет - это нетривиальная задача. Даже 1000 лет - очень нетривиальная задача.

[BlackMokona]

Как по мне (помимо муравьев-машин, макро-само... ) самое узкое место - чудесная программа... блин, как она называлась? которая так хорошо копировала личность... в общем мягкий ИИ. Не разум, но хорошая имитация разума. Родители на экране.

Такие боты в целом уже есть.

[Кремальера]

Даже 1000 лет - очень нетривиальная задача.

Ну так летите быстрее,реплицироваться не придется.

[alex_semenov]

Такие боты в целом уже есть.

И вы доверите им воспитание  ваших детей?
Не будьте наивным.
Не выдавайте рекламную шумиху за факт.
Не путайте баблопильный стартап с серьезным проектом.
А успех "Злизы" у секретарш Вейценбаума ( это в 1960-х, теперь 90% людей - такие секретарши)  с реальным прохождением теста Тьюринга.
То о чем идет речь (доверить машине воспитание ребенка от начала до конца) - АI-полная задача. Даже отдельные ее части такая АI-полная задача.

Ну так летите быстрее,реплицироваться не придется.

Легко сказать! Легче кроликам стать ежиками!
Штерн написал (и в лекции рассказал) что быстрей - "это фантастика, сынок…" (с) Кстати, в этом "нельзя быстрей" и кроется вся харкордовость его фантастики.

[EvilShurik]

Ребята, вы не понимаете простой вещи. Неважно, насколько нагреется под действием набегающего межзвёздного газа ускоряемый предмет. Важно то, что скорость частиц набегающего газа - много выше тепловой скорости движения частиц твёрдого тела при температуре 3000К. Вообще, эта скорость уже при десятках километрах в секунду выше скорости при которой начинается отрыв молекул и атомов.
Тут же скорость ТЫСЯЧИ километров в секунду! А значит, каждый атом межзвёздного водорода и других элементов выбъет с поверхности "паруса, звездолёта" минимум несколько атомов! Тут даже до нагрева не дойдёт - простое распыление вещества!
И такой "межзвёздный рашпиль" даже БЕЗ существенного нагрева паруса распылит его довольно быстро при скоростях относительно межзвёздного газа выше 1000км/с. До другой звезды парус не долетит.
А при скоростях выше 30.000км/с темп распыления вещества звездолёта будет настолько велик, что за время порядка недель сточится даже массивный компактный блок металла! И, да, он будет раскаляться так же, как и спускаемые аппараты при прохождении плотных слоёв атмосферы при возвращении!

[BlackMokona]

И вы доверите им воспитание  ваших детей?

Телевизору доверяют, а Ватсону не доверяют. Иди пойми людей

[BlackMokona]

А так почитать, про текущий уровень ботов в обучении нового поколения.
https://geektimes.ru/company/dronk/blog/276126/

Джилл Ватсон (Jill Watson) ассистент преподаватель онлайн-курсов Технологического института Джорджии до момента своего «разоблачения» успела помочь в работе над проектами по дизайну программ более чем 300 американским аспирантам. В ее компетенции был довольно широкий круг задач – от рассылки вопросов и напоминаний о сроках сдачи выполненных заданий – до активного участия в обсуждении острых вопросов на специализированных студенческих форумах, где студенты обмениваются мнениями и знаниями, связанными с курсовыми работами и прочими проектами.

Поскольку общение в рамках проводимого эксперимента проходило исключительно онлайн, увидеть Джилл воочию никому из студентов не удавалось, однако по манере общения и используемому сленгу большинство студенческой аудитории представляло ее общительной дружелюбной девушкой с чувством юмора двадцати с лишним лет, активно работающей над докторской диссертацией. И практически никто из опрошенных до последнего момента не предполагал, что общается с роботизированным комплексом. Между тем, намек на происхождение Джилл скрывался в ее фамилии – Watson, знакомой всем нам аналитической платформы, разработанной концерном IBM и доработанной в соответствии с особенностями обучающего процесса в лаборатории института Джорджии.

Согласно данным журналистского опроса нашлось немало студентов, выразивших желание проголосовать за Джилл как за одного из лучших ассистентов курса. Здесь администрации института пришлось раскрыть аспирантам истинное происхождение ассистентки Джилл Ватсон. Когда правда стала достоянием студенческого сообщества, кое-кто из аспирантов все же согласился, что кое-какие сомнения по поводу Джилл все же имелись – слишком уж быстро и точно отвечала она на вопросы в сообщениях, причем вне зависимости от их сложности.

[Проходящий Кот]

Ребята, вы не понимаете простой вещи. Неважно, насколько нагреется под действием набегающего межзвёздного газа ускоряемый предмет. Важно то, что скорость частиц набегающего газа - много выше тепловой скорости движения частиц твёрдого тела при температуре 3000К. Вообще, эта скорость уже при десятках километрах в секунду выше скорости при которой начинается отрыв молекул и атомов.
Тут же скорость ТЫСЯЧИ километров в секунду! А значит, каждый атом межзвёздного водорода и других элементов выбъет с поверхности "паруса, звездолёта" минимум несколько атомов! Тут даже до нагрева не дойдёт - простое распыление вещества!
И такой "межзвёздный рашпиль" даже БЕЗ существенного нагрева паруса распылит его довольно быстро при скоростях относительно межзвёздного газа выше 1000км/с. До другой звезды парус не долетит.
А при скоростях выше 30.000км/с темп распыления вещества звездолёта будет настолько велик, что за время порядка недель сточится даже массивный компактный блок металла! И, да, он будет раскаляться так же, как и спускаемые аппараты при прохождении плотных слоёв атмосферы при возвращении!

http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html
Это автоматически учитывается.
Не надоело воевать с ветряными мельницами?

[vika vorobyeva]

Ребята, вы не понимаете простой вещи. Неважно, насколько нагреется под действием набегающего межзвёздного газа ускоряемый предмет. Важно то, что скорость частиц набегающего газа - много выше тепловой скорости движения частиц твёрдого тела при температуре 3000К. Вообще, эта скорость уже при десятках километрах в секунду выше скорости при которой начинается отрыв молекул и атомов.
Тут же скорость ТЫСЯЧИ километров в секунду! А значит, каждый атом межзвёздного водорода и других элементов выбъет с поверхности "паруса, звездолёта" минимум несколько атомов! Тут даже до нагрева не дойдёт - простое распыление вещества!

Не драматизируйте.
Околоземные астероиды миллионами лет купаются в потоке солнечного ветра со скоростью 400 км/с и что-то еще не сточились и не распылились. Скорость 1000 км/с всего в 2.5 раза больше.
Если не путаю, концентрация частиц солнечного ветра на уровне земной орбиты – как раз 1-2 частицы в кубическом сантиметре, что сравнимо с концентрацией вещества в межзвездном пространстве.

[Rattus]

Как по мне (помимо муравьев-машин, макро-само... ) самое узкое место - чудесная программа... блин, как она называлась? которая так хорошо копировала личность... в общем мягкий ИИ. Не разум, но хорошая имитация разума. Родители на экране.

Вот это как раз не показалось чудесным. Кстати приблизительно на той же базе и игра SOMA - отчего её тоже причисляю ко вполне Hard SciFi (хотя там и есть ещё + сомнительная наножижа).

Такие боты в целом уже есть.

https://nplus1.ru/blog/2016/05/25/turn-dead-friend-into-AI

Да и ход с собаками (теплая живая душа нужна!) - очень душевный но... Все слишком просто...

Да - ещё одно страшно (во всех смыслах) узкое место. Очень сильно подозреваю, что непрерывность цивилизации (прежде всего языка, разумеется - по ранее приводимому собственному определению) не сильно меньше непрерывности жизни.
Возродить её "в пробирке" химическим способом, да ещё "на коленке" исходно пустого мира - не очень удастся.

я не сильно верю что машина может ПАССИВНО пережить 10 000 лет в голом космосе

По крайней мере для микроэлектроники это вполне достижимо, о чём AlexAV выкладывал расчёты. Это радует.

[BlackMokona]

Кстати приблизительно на той же базе и игра SOMA - отчего её тоже причисляю ко вполне Hard SciFi (хотя там и есть ещё + сомнительная наножижа).

Там ещё сомнительный финал, где герой умирает и обнаруживает себя в виртуальном городе. Оцифрованая копия это отдельная личность , а не перенос.

[незлой]

Оцифрованая копия это отдельная личность , а не перенос.

отдельная личность с общим прошлым с оригиналом, т.е. "отдельной" она станет только после момента копирования. поэтому всё нормально

[BlackMokona]

Оцифрованая копия это отдельная личность , а не перенос.

отдельная личность с общим прошлым с оригиналом, т.е. "отдельной" она станет только после момента копирования. поэтому всё нормально

Так там после смерти оригинала этой копии, он оказался в этой копии. В этом сказка
 

[alex_semenov]

По крайней мере для микроэлектроники это вполне достижимо, о чём AlexAV выкладывал расчёты. Это радует.

Интересно. Я, видимо, их пропустил. Можете показать где?