КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Кремальера]

Как вы относитесь к межзвёздному плану Даллеса?

А что есть неопровержимые доказательства земного?

[Инопланетянин]

У нее короткий горизонт предсказания. Никаие вычисления тут невозможны (комбинаторная сложность).

Ну я ж не говорю о том, чтобы переставить ящик с полки на полку и таким образом убрать звездолёты. Малые шевеления, но каждый день и в нужных местах. В соответствии с краткостью горизонта предсказания. Суть-то именно в экономии энергии. Чтобы не как в РиЧ когда кидаешь чудовищно энергозатратные чушки на дикой скорости, затрачивая столько сколько пациент не имеет, а просто разворачиваешь колбасно-водочно-сигаретный советую пропаганду или что-то в этом роде. Всё за счёт пациента.

А что есть неопровержимые доказательства земного?

Увы. Нет никаких доказательств, что это именно Даллес (или кто-либо из людей вообще, или что не наши инстинкты). Но эффект налицо.

[Кремальера]

Гм... ну разве что предположить что Сверхразум (ксеноцидер) владеет квантовыми супервычислениями

Больше года назад ув.Вика упоминала об этом,описывая свое видение сильного ИИ.Т.е. с одной стороны-то что мы уже сейчас имеем:прикладной "собачий ИИ",палубные беспилотники с изменяемыми в реальном времени алгоритмами .И с другой стороны :Машина-бог.,считающая все и вся на тысячу ходов.

[βάρβαρος]

Межгалактический флот сюда ведёт Перун

[Инопланетянин]

ксеноцидер

Ксеноцист

Нет, честно, если хоть кто-нибудь, хоть ненадолго откажется от сигареты, прочитав мою чушь про ксеноцид за счёт клиента, я буду считать, что не зря тут нафлудил

[Кремальера]

Поэтому ксеноцидеры просто будут вынуждены прикладывать "грубую силу" что бы гарантировать желаемый резульата

Гы..Почему-то подумалось над уже ставшей знакомой фразой одного из участников форума: "Они такие же как мы.."(с)
И вместо высокотехнологичных "слез Кассандры",из романа Фортунатоса,на нас сверху посыпятся ржавые горшки с фосгеном.

[Инопланетянин]

владеет квантовыми супервычислениями и может для таких сисем как земная цивилизация предсказывать будущее на достаточно далекий горизонт?

Даже если владеет, такие супервычисления потребуют таких затрат энергии, что дешевле, может быть, будет уронить астероид. Я же говорил именно о ксеноциде за счёт клиента. То есть и рассчитывать тоже ничего особо сложного не потребуется.

И вместо высокотехнологичных "слез Кассандры",из романа Фортунатоса,на нас сверху посыпятся ржавые горшки с фосгеном.

Они по принципу не сильно отличаются.

[vika vorobyeva]

Гы..Почему-то подумалось над уже ставшей знакомой фразой одного из участников форума: "Они такие же как мы.."(с)

Если они такие же, как мы, то сидят они где-нибудь в килопарсеке от нас и лапу сосут, поскольку межзвездные пространства для них так же непреодолимы, как и для нас

[Okub62]

И тоже гадают - то-ли руку (лапу, щупальце ...) нам протянуть, то-ли вырезать нас всех до единого. 

[незлой]

Если так, то это никакая не теорема, а просто результат соревнования ограниченного числа программ (искалась простейшая эффективная стратегия).

слово "теорема" оставляю вам обратно, не моё.
речь шла о парадоксе заключённых (это ведь теория игр,  верно? )

и да, кмк - это элементарная трансакция любой коллективной игры. ну, или приведите примеры.

[незлой]

Изобретатели алгебры не имели цивилизации?Еще какую,и целиком скроенную из насилия.

ну и где они сейчас? особенно если углеводороды отобрать?
"кратковременное преимущество", как по писанному

не говоря уже о том, что алгебру писали наверняка немножко другие люди, чем упомянутые насильственные кроильщики, не в пыльных шатрах, а в тени дворцов, пока получалось жировать на награбленное пассионариями. похоже на вышепредположенный симбиоз, только быстро кончился: отдачи от тех математиков для кроильшиков оказалось чуть.

..хотя, например, человек придумавший систему наследования верховной власти в турции явно был дарвинистом, задолго до самого дарвина..

[βάρβαρος]

Я готов вступить в битву с инопланетянами если они захотят нас заксеноцидить

[Okub62]

Я готов вступить в битву с инопланетянами если они захотят нас заксеноцидить

На сколько баллов? http://www.mai.ru/unit/military/fizo/

[alex_semenov]

и да, кмк - это элементарная трансакция любой коллективной игры. ну, или приведите примеры.

Не совсем понял. Что такое "кмк"?

слово "теорема" оставляю вам обратно, не моё.

Ну а как же иначе? Вы далаете такое сильное обобщение (которое, будь оно справедливо, действительно снимало бы вопрос о ксеноциде)

речь шла о парадоксе заключённых (это ведь теория игр,  верно? )

Вено.
Но и с этой задачей не все так просто.
В многократной задаче вопрос еще упирается и в то, каких стратегий предерживается противник.
Если ваши противники миролюбивые "голуби"  готовые вам все прощать и идут на сотрудничество (не сдают вас), то вам реально выгодней быть "коршуном", получая от их покорности максимум выгоды, кидая их раз за разом. Вы В ДЛИТЕЛЬНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ наберете куда больше чем сотрудничая.
То есть, дилема заключенного потому и называется парадоксом, что "общего", "самого умного" решения у нее нет. Я полагаю что и не должно быть. Отсутствие у нее решения требует присутствие у всякого решателя мозгов. Умения видеть нюансы и понимать каждую конкретную ситуацию.
 

[Шимпанзе]

Мы опять решаем этические вопросы, т.е. пытаемся ответить на вопросы "зачем?" и "почему?" А тема эта задумывалась топикстартером (во всяком случае, как я его поняла) для решения вопроса "как?" и "когда?"

      Боюсь, не скажу ничего нового,  но ксеноцид, а иначе говоря  геноцид, то есть  полное уничтожение чего либо живого и разумного всегда будет упираться в вопросы этики и морали.  Это , видно хотя бы из всех без исключения постов. Допустим ответили на вопрос "как" и "когда",  исходя из рационального мышления (кстати, немецкие ученые в фашисткой Германии твердо ответили на эти вопросы - но каков результат!), но тут же вспомнят о  нравственных законах, которые иррациональны:  а имеет ли право Цивилизация проводить геноцид по отношению к чему либо живому? Всегда остаются сомнения. "Эффект бабочки"  может быть эффектом всей Вселенной, и вернется  бумерангом.  Даже вирусы как оказалось полезны- вносят свой вклад в эволюцию человека.
          Мораль и нравственность не однажды спасали мир, и это понятно - они есть водораздел между знаниями и еще не познанным, о который, видимо, всегда будет упираться рациональное  ( целесообразное, сиюминутное ) мышление.
         

[незлой]

и да, кмк - это элементарная трансакция любой коллективной игры. ну, или приведите примеры.

Не совсем понял. Что такое "кмк"?

"как мне кажется"

слово "теорема" оставляю вам обратно, не моё.

Ну а как же иначе? Вы далаете такое сильное обобщение (которое, будь оно справедливо, действительно снимало бы вопрос о ксеноциде)

благодарю вас. принимаю за признание мастером сильных обобщений

ну а как иначе? иначе вы на подобные обобщения и не взгляните, и на крепость не попробуете, да.

В многократной задаче вопрос еще упирается и в то, каких стратегий предерживается противник.

"жизнь -- сеанс одновременной шахматной игры всех со всеми". смысле -- противник решает ровно туже задачу, и понятия не имеет --- голубь перед ним или ястреб, только и остаётся, что судить по реакциям и ждать следующей итерации. всё как в жизни

Если ваши противники миролюбивые "голуби"  готовые вам все прощать и идут на сотрудничество (не сдают вас), то вам реально выгодней быть "коршуном", получая от их покорности максимум выгоды, кидая их раз за разом. Вы В ДЛИТЕЛЬНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ наберете куда больше чем сотрудничая.

не бывает "голубей" самих по себе, "голубь" -- результат успешной стратегии. когда стратегия перестаёт быть успешной ("коршун" кидает раз за разом) -- они перестают быть "голубями". поэтому выше у вас глупость, извините.

То есть, дилема заключенного потому и называется парадоксом, что "общего", "самого умного" решения у нее нет. Я полагаю что и не должно быть. Отсутствие у нее решения требует присутствие у всякого решателя мозгов. Умения видеть нюансы и понимать каждую конкретную ситуацию.

скорее "парадокс" тут в том, что кратковременная выигрышная стратегия кардинально отлична от долговременной.
и это действительно всем парадоксам парадокс

[Шимпанзе]

Тут вспомнили  лауреата нобелевки Джона Нэш... Мы не знаем, чем обязаны его гениальности, вполне возможно его шизофрении. Он научился управлять своими двумя сознаниями , заметьте , не излечившись, не уничтожив одно из них, а сохранив оба.

[alex_semenov]

Если они такие же, как мы, то сидят они где-нибудь в килопарсеке от нас и лапу сосут, поскольку межзвездные пространства для них так же непреодолимы, как и для нас

Пришла вот какая мысль.

Ксеноцид и вообще всякая вражда между цивилизациями в принципе невозможен, в двух крайних случаях.

Первый, когда любая форма разума оказывается настолько ничтожно-слабой по сравнению со вселенной, что ни о каком соперничестве друг с другом не может быть и речи. Главный враг - сама вселенная и надо объединяться в борьбе с ее кознями.
Ярчайщий пример - философия советской школы SETI с ее утопией "Великого Кольца" (как предельного случая).



Что такое мир "Великого кольца" описанного у Ефремова?
Даже свет вынужден ползти веками и тысячелетиями от звезды к звезде. Все цивилизации ПРИДАВЛЕНЫ ограничениями природы если не к своим планетам, то к своим звездным системам. Вылазки к другим звездам если и возможны, то ценой несопоставимых затрат. То есть это разовые героические экспедиции "лучших сынов".



Изобилие энергетических кардашевских цивилизаций им НЕДОСТУПНО опять же под давлением единого внешнего врага - самой вселенной.
Тогда да, мир, дружба, жвачка.
Внешний, общий противник (вселенная) настолько превосходит любую форму разума, что верх безумия пытаться выйти из коалиции.

Другая крайность, если внешних врагов у вас ВООБЩЕ НЕТ. Не вселенная вам ни почем (вы путешествуете через подпространство, иди хотя бы добываете сколько вам надо энергии где угодно и живете вечно). При этом под вселенной надо понимать и молодые недоцивилизации (типа нас с вами теперь).  Вас не беспокоит что эти муравьи вам могут со временем составить конкуренцию. В этой вселенной все так богато и хорошо для всякого разума, что нет повода для раздоров. Всем всего вдоволь!



Молочные реки, кисейные берега.
В этом случае даже нет смысла кого либо с кем либо связываться.
Для опередивших нас цивилизаций мы как муравьи на дороге. Они для нас как боги. Нет никакого повода не то что для ксеноцида их нас с их стороны, но даже для сколько-нибудь заметного конфликта интересов у этих цивилизаций друг с другом.
"Счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!"
Логично?
Крайности сходятся. Либо все сверхцивилизации "зачмырены" вселенной до состояния зеков, которые вынуждены перестукиваться по ночам через стены межзвездного пространства вступая в всемирную компартию "Великого Кольца", либо вселенная настолько благоволит к любой форме разума, что для нее возникает одна единственная проблема: "чего бы захотеть еще?"

Между этими крайностями лежат разные версии умеренной реальности.
Скажем, реальность вселенной Роберта Ибатулина чуть легче чем реальность мира Ефремова.
В этом мире нет рек дешевой энергии и межзвездные полеты - удовольствие все еще экстроординарное. Но тут все-таки по вселенной когда-то проходили некие волны экспансий. И все эти экспансии были крайне хилыми, компромиссными недоволнами. По сути галактический Интернет это все же "Великое кольцо" но с куда более жмотски настроенными нодами.
Поэтому в этом мире нельзя просто так разбрасываться очагами чужой жизни. Ксеноцидить все подрят. Если очередную форму жизни нельзя стереть ударом средней мощности, значит надо приспособить к своим нуждам. Подмять. Не вымерли? Значит приспособятся… к нам…

Я во вселенную Ибатулина-Некрасова (Ганс немало вложил сил и идей в ее создания) не сильно верю. Именно потому что я верю в сильный ИИ. В то что возможности разума не безграничны но не столь уж малы. Я уверен что достигнув сингулярности всякий природный разум создаст космическую форму жизни может погнать полноценную волну фон-нейманов по Галактике, захватив все уголки доступной части вселенной. Разумеется я не верю в энергетическое изобилие для таких цивилизаций. Везде им придется исхитряться. Везде такая цивилизация будет испытывать ресурсноые (энергетические) ограничения (со стороны вселенной). Но все же все не так плохо как в предыдущих вариантах.
То есть вселенная конечно коварна, но не злонамеренна. А это значит что внутренние распри между формами разума (именно за ресурсы!) будут куда больше определять их поведение, чем диктат законов природы.
Но именно потому что "жизнь - борьба" у всякого верблюда будет "два горба". Будут коалиции, будут конфликты. И возможно возникнут и поводы для ксеноцида недоразвитых.
Разумеется никому не нужны в качестве ресурсов грав. ямы типа нашей планеты. Но так как эта планета может стать источником претендентов за и без того скудные (и пока не доступные нам) ресурсы, то возможно лучше перебдеть?
Хотя, опять же, я настаиваю на том, что если бы у кого-то был повод к ксеноциду, они бы уже давно его провели ибо с нами такая модель вселенной однозначно предполагает присутствие их резидента здесь, наблюдающего за нами.

Идем дальше. Давайте еще послабим диктат законов природы Предположим, что с ресурсами во вселенной не так уж и туго. Скажем возможны цивилизации II типа по Кардышеву. Опять таки, повод для ксеноцида и конфликта так же идет на убыль.
Действительно, какой смысл драться за некие редкие ресурсы (скажем дешевые источники энергии  или за гансовы точки-ретронсляторы возле желтых карликов) если этой  кругом этого ресурса - хоть попой кушай.
То есть вселенная будет еще более доброй к разуму и повод для конфликта сходит на нет.
Ну а отсюда еще один шаг до бого-разума в который верят всякие уфонутые…

Опять таки, повода для конфликта с себе подобными или геноцида теперь совсем нет.

[alex_semenov]

скорее "парадокс" тут в том, что кратковременная выигрышная стратегия кардинально отлична от долговременной.
и это действительно всем парадоксам парадокс

Смерть. Вы забываете про такой фактор нашей реальнсоти.
Всякий способный "быть живым" автоматически получает в нагрузку способность умереть.
И эта способность (поправка в правила игры) часто делает бессмысленными всякие далекие перспективы, если вы не добились кратковременного успеха здесь и сейчас.

[незлой]

Всякий способный "быть живым" автоматически получает в нагрузку способность умереть.
И эта способность (поправка в правила игры) часто делает бессмысленными всякие далекие перспективы, если вы не добились кратковременного успеха здесь и сейчас.

поэтому цивилизация, вообщем, парадоксальна.
даже такая как есть.