КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

поэтому цивилизация, вообщем, парадоксальна.
даже такая как есть

Разум, любая его форма, тоже в самой своей основе дожен содержать парадокс, как элемент конструкции.
Иначе этот "вечный двигатель" не заработает.

[alex_semenov]

Не надо было много писать, наверное?

Тогда кратко.
Для возникновения ПРЕДПОСЫЛОК  ксеноцида или всяких там  межзвездных войн, нужна особая "настройка" вселенной. С одной стороны вселенная должна быть достаточно сурова к разуму, что бы тот испытывал трудности с некоторыми ресурсами в доступной ему части вселенной, что бы возникла конкуренция за то чего мало, с другой вселенная должна быть не достаточно сурова к этому разуму, чтобы предоставить ему свободу действия внутри себя.

Обычно почему-то рассматриваются две крайности.

1. Суровый мир известной нам физической реальности (реальная вселенная), где человек (либо другая естественно возникшая форма недоразума) остается единственным и неповторимым венцом организованной материи. При таком взгляде любой разум оказывается "придавлен" вселенной так плотно, что ему остается только искать сотрудничества с другим таким бедолагой. Делить им остается только тяготы бытия в такой вселенной. Поэтому нужен мир во всем мире!

2. Фанерный, космооперный мир,  мир фантастической физики, которая одаривает опять таки венца творения - человека - всеми благами которые ему желаются.  Сверхсвтет, сверхэнергия, сверхресурсы… Все что хочу (или большая часть этого)! В любой точке вселенной. В таком мире тоже вроде как ОБЕЗЬЯНЕ (с ее примитивными потребностями) отпадают всякие поводы для взаимной вражды разумных и тем более для какого-то там ксеноцида. Ибо жизнь в такой вселенной у дураков легка и ненапряжна.

Обратите внимание на КРЕТИНИЗМ обеих позиций. В обеих крайностях венцом оказывается обезьянин (а кто же еще?) потребности кторой крайне просты и ограничены (мыслить миллионами лет она в принципе, например, не способна), и в обоих крайностях  нет повода ни для какого ксеноцида (опять же с точки зрения обезьяны). Войны если и возможны (во второй крайности), то только как  средство для борьбы  неких мифических светлых сил с столь же мифическими темными ("Звездыне войны"). Как будто эти силы действительно существуют!
Идиллия  круглого идиота.
Обе крайности были очень распространена по обе стороны "железного забора" в конце XX века и как бы противостояли друг другу. Первая позиция была свойственна СССР-кретинизму (когда коммунизм везде победит он будет героически бороться с самой вселенной, которую победить нельзя, но можно наполнить этой сизифовой борьбой свое бессмысленное существование), вторая позиция была свойствена - всему остальному западному кретенизму (тут вообще все как в сказке для дебилов).
И все.
Унылая картина!
Срединная ситуация  никем не рассматривалась.
Но она, скорей всего и есть наша реальность.

[Шимпанзе]

. Но так как эта планета может стать источником претендентов за и без того скудные (и пока не доступные нам) ресурсы, то возможно лучше перебдеть?

          "Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
      Мне здесь же как-то нагрубил:
      Я этого, приятель, не забыл!"-
     "Помилуй, мне еще и отроду нет году",-
Ягненок говорит. "Так это был твой брат".-
"Нет братьев у меня".- "Taк это кум иль сват
И, словом, кто-нибудь из вашего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
                Вы все мне зла хотите
И, если можете, то мне всегда вредите,
Но я с тобой за их разведаюсь грехи".-

"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,

Досуг мне разбирать вины твои, щенок!

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-

Сказал и в темный лес Ягненка поволок."

    (Крылов)

          Быть  может "кушают" нас так ,
      Что мы не чувствуем никак.
     "Едят" наш разум , мысли наши.
       Питаются одной душой.
       А что бы души ни иссякли
       Энергией снабжают нас с лихвой:
       Вселенную зажгли для нас с тобой!

               ( Шимпанзе)

[незлой]

2 сенёнов: 2 сферических вполне коня в вакууме. можно поиграться.

например, если посмотреть вокруг, то можно заметить что по крайней мере локально вселенная развивается от варианта 1 к варианту 2.
от "мужики, помогайте мамонта забить" до "чёб ещё съесть неетого?"

[alex_semenov]

Хорошо. "Карты на стол".
Как я вижу наиболее реалистичную картину вселенной?

Я считаю что разум (скажем машинный, специально выведенный для существования в условиях  астероидов, комет и лун, то есть в условиях глубокого вакуума, микрогравитации, в условиях для нас чудждх, но которые встречаются повсюду во вселенной) будет в нашей РЕАЛЬНОЙ вселенной не перемалывать эти ресурсы в чудесные "сферы дайсона", в астросооружения и прочие пригодные для нас места обитания (как мечтается нам, обезьянам),  а влачить свое тяжкое существование там на грани фола, расползаясь по этим почти бесконечным но крайне бедным ресурсам фрактально, тонкой пленкой, расцеветая только  в тех редких местах, где есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ (случайные, то есть редкие) предпосылки для этого (там шаровая энергия, здесь некий крайне редкий и ценный ресурс случайно собравшийся)…



Подумайте. Наша планета - это тоже такой  крайне редкий концентрат где появилась или расцвела заточенная под него жизнь (и безгранично она тут, разумеется цвести не будет). 
Место крайне уникальное.
Возможно невообразимо уникальное (см мой спор вокруг гипотезы Мазура).



Вся остальная большая вселенная - это куда более суровое, бедное (для организации материи) место.
Я считаю, что людям там не выжить, не обосноваться (как бы мы об этом не мечтали!). Но и специально созданной форме разума и жизни там жизнь будет не сахар.   

Тогда получается что большая часть вселенной, практически вся  звездная энергия на которую так рассчитывали всякие там фоантасты футурологи - бросовый, неутилизируемый (почти не утилизируемый) материал, а для  длительного (миллионы и миллиарды лет) существования организованной материи пригодны очень небольшие точи в пространстве, способные прокормить   очень ограниченную массу организованной материи. Таких точек, разумеется будет слишком мало в этом мире (чем уникальней точка, чем больше она дает возможностей, тем она реже встречается). Для нас с вами эти фрактально-редкие точки, могут выглядеть совершенно бросовыми. Например черные дыры фантанирующие направленными потоками энергии может быть готовым сверхмощным источником энергии.



Но сктолько таких в нашей Галактике?
Желающих использовать такой источник концентрированной энергии будут появляться по экспоненте (ибо всякая жизнь плодиться именно так, даже машинная), а прирост новых таких редких точек возможен только по полиноме (по мере экспансии в трехмерном пространстве).
Конфликт за эти ресурсы между отдалившимися друг от друга формами организованной материи неизбежен.
И если (допустим) в этих конфликтах по всей нашей галактике победит одна некая единая сила, то все что останется ей сделать после этого - подавить потенциальные источники новых проблем для себя.
Люди их мало должны беспокоить. Они для космической формы жизни и разума - как муравьи для нас.
Но то что люди могут  породить подобную им форму жизни (создать волну новых претендентов на и без того скудные ресурсы этой суровой вселенной) их может очень сильно беспокоить.
Они мыслят галактичесими мерками. Давно живут, глубоко мыслят.
Мыслить эта сила должна масштабами хотя бы галактики. То есть заметный шаг времени для нее 100 000 лет (прохождение известия поперек нашей галактики). Разумеется и мероприятия по привинтивному воздействию будут планироваться в таком масшабе времени (или медленнее). Хотя если сеть наблюдателей оставлены у каждой подозрительной планеты (а это вполне под силу такой космической форме жизни) и им делегировано право сами принимать решения, то реакция может быть куда более быстрой.
Едлинственно что может защать, скалем нашу  форму жизни и цивилизацию от истребления - ее редкость, уникальность. Если в этой галактике сейчас (в пределах миллиона лет) существует не более 10-ка живых планет и только на одной  двух формы жизни достигли такой сложности как у нас, то мы несомненно являемся ценным источником информации (подопытными кроликами) для них. Они попытаются держать нас под колпаком как можно дольше что бы получить с нас как можно больше "молочка".
Но если таких цивилизаций в нашей галактике - пруд пруди (как это мечтается массовому энтузиасту контактов) и у них уже есть полные представления о развитии подобных биосфер (достаточно, наверное изучить 1000 примеров) то мы для них - тараканы, которых надо бы истребить пока не поздно.
Изучать нас уже не интересно.
Я лично не думаю что в нашей галактике при самом оптимистичном раскладе найдется более 100 000 живых (имеющих хотя бы бактриальную форму жизни) планет где раз в миллиард лет пояляется повод для биоцида (до нооцида доводить - просто ходить по лезвию ножа или под нооцид маскировать прогрессорство в духе Ибатулина-Некрасова). Для системы включающей в себя миллионы обжитых звезд (не все же сотни миллиардов звезд в галактике они обжили) это сущий пустяк. То ест служба ксеноцида может время от времени стерилизовать (падением хорошо подправленного астероида или кометы) как это делает служба борьбы с насекомыми (биоцид, ксеноцид, инсектецид… все - одно и то же)..

Почему нас не стерилизовали до сих пор?
А вот это самый "вредный вопрос".
Можно долго ковыряться в носу выковыривая сопливый пангуманизм, но есть простой и неприятный почти всем тут собравшимся ответ (к чему я и клоню везде и всюду!). Потому что их нет. Космос мертв. Мы тут одни. Уникальны и предоставленные сами себе.
Вот почему тема полушутливой ксеноцидологии "малоинтересна" большинству.
Она четез пару здравых шагов приводит к неприятным аргументам.
Вполне  возможно вселенная стерильна до самого горизонта событий. Сфера радиусом в десятки миллиардов световых лет наполненная стерильными, несъедобными для нас "голыми камнями".
Камни, камни, камни…



И все описанное выше - еще только возможное наше далекое будущее.
Проблема SETI так устроета, что нельзя отделить ИХ далекое прошлое от НАШЕГО далекого будущего.
Кто этого до сих пор не понял - зря приходит на этот форум и только опускает эту площадку до уровня  массовой интернет-тусовки.

[ivanij]

  Хорошо написано. Возможно, так оно и есть. Вот только не ясно, что такое: шаровая энергия, ?

[ВР]

Почему нас не стерилизовали до сих пор?
А вот это самый "вредный вопрос".
Можно долго ковыряться в носу выковыривая сопливый пангуманизм, но есть простой и неприятный почти всем тут собравшимся ответ (к чему я и клоню везде и всюду!). Потому что их нет. Космос мертв. Мы тут одни. Уникальны и предоставленные сами себе.
Вот почему тема полушутливой ксеноцидологии "малоинтересна" большинству.
Она четез пару здравых шагов приводит к неприятным аргументам.
Вполне  возможно вселенная стерильна до самого горизонта событий. Сфера радиусом в десятки  миллиардов световых лет наполненная стерильными, несъедобными для нас "голыми камнями".

Почему бы просто не принять, что Эйнштейн - прав? Что, тем самым, никакая межзвездная экспансия в принципе не может быть рентабельной?
Откуда сразу такие ГЛОБАЛЬНЫЕ, на десятки миллиардов световых лет, выводы?

[ivanij]

 А при чём здесь Эйнштейн? И, тем более, какая-то рентабельность?
  Вот это вопрос:

Почему нас не стерилизовали до сих пор?

, возможно, заслуживает внимания. Только, думаю, на него можно ответить тоже простым вопросом: А зачем?

[vika vorobyeva]

Вот только не ясно, что такое: шаровая энергия, ?

Если я не путаю, имелась в виду даровая, легкодобываемая, концентрированная энергия. Этакая энергетическая халява

[ВР]

А при чём здесь Эйнштейн? И, тем более, какая-то рентабельность?
  Вот это вопрос:

Почему нас не стерилизовали до сих пор?

, возможно, заслуживает внимания. Только, думаю, на него можно ответить тоже простым вопросом: А зачем?

При том, что энергозатраты на межзвездный транспорт превышают энергозатраты на синтез любых веществ. А любая деятельность с отрицательной рентабельностью уничтожает ресурсы действующего. Все, кто плевали на энергетическую рентабельность, отсеяны отбором.
Посему единственный возможный положительный выход от межзвездных полетов - сугубо познавательный. Никакой хрендостаний с пандоры не окупит затраты на полет туда и обратно.

[незлой]

Я считаю что разум (скажем машинный, специально выведенный для существования в условиях  астероидов, комет и лун, то есть в условиях глубокого вакуума, микрогравитации, в условиях для нас чудждх, но которые встречаются повсюду во вселенной) будет в нашей РЕАЛЬНОЙ вселенной не перемалывать эти ресурсы в чудесные "сферы дайсона", в астросооружения и прочие пригодные для нас места обитания (как мечтается нам, обезьянам),  а влачить свое тяжкое существование там на грани фола, расползаясь по этим почти бесконечным но крайне бедным ресурсам фрактально, тонкой пленкой, расцеветая только  в тех редких местах, где есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ (случайные, то есть редкие) предпосылки для этого (там шаровая энергия, здесь некий крайне редкий и ценный ресурс случайно собравшийся)…

приматам в космосе вообще не место, на мой взгляд. временная мера. чтобы не болтаться на орбите да около, а действительно выйти в космос нужно либо хомо менять, причём довольно кардинально (а это больно), либо изобретать кого слать вместо себя. особенно если речь идёт о массовости осовения.
единственное с чем не согласен -- со словом "влачить". это с нашей точки зрения, смешных существ из гравитационной ямы, с тяжким наследием эволюционно обусловленных т.н. "чувств" и "оценок".
а так -- нормальное вполне существование

про битву за ресурсы -- задумался о войне существ, которые способны утилизировать подобные плотности энергии без вреда для здоровья.. ну и война у них будет! вселенную не взорвут?

[Инопланетянин]

Разумеется никому не нужны в качестве ресурсов грав. ямы типа нашей планеты.

Семёнов! Я тут буду с Вами спорить, но здесь это оффтоп, так что в личку.

[Okub62]

Протестую! Только здесь!
Иначе, куда девать все запасённые чипсы и попкорн?

[Инопланетянин]

Там не про ксеноцид. Вика будет возмущаться.

[Okub62]

Дык, надо каждый пост приправлять порцией ксеноцида. Тогда формально повод для возмущения будет отсечен. 

[Okub62]

Можно втесаться и спросить? А зачем электронному ИИ все эти "вкусности"? У него же по идее не останется желаний - ни полового инстинкта (размножения), ни желания вкусно покушать (ток везде одинаковый). Что остаётся, жажда знаний? - сомневаюсь, что не подкреплённая жаждой жизни, она чего-то будет стоить. Вымрет он от апатии и нежелания что-то совершать.
Вот так полагаю.

[Инопланетянин]

ни полового инстинкта (размножения)

Вы очень сильно ошибаетесь! Размножаться он ещё как будет. Просто без, скажем так, половых операций. Просто копировать себя на разные носители. Он же цепочка символов как ДНК. Только тут символы выражают сознание. А дальше см. идеи Семёнова о мемах, их размножении и доступных им ресурсах.

[Okub62]

Вы очень сильно ошибаетесь! Размножаться он ещё как будет. Просто без, скажем так, половых операций. Просто копировать себя на разные носители. Он же цепочка символов как ДНК. Только тут символы выражают сознание. А дальше см. идеи Семёнова о мемах, их размножении и доступных им ресурсах.

А будет у него ЖЕЛАНИЕ это делать? Соответственно, желание понравиться, желание сделать кому-нибудь красиво ... тупая электронно-механическая репликация - до первого-второго сбоя, когда отработает положенное АВР (двукратное резервирование, трёхкратное ... N-кратное, но не вечное, как в живой природе), а ЖЕЛАНИЯ жить и творить дальше у мёртвой железяки нет и быть не может. Загнутся они, и довольно скоро в астрономических масштабах.

[Инопланетянин]

А будет у него ЖЕЛАНИЕ это делать?

Знаете, я с Семёновым в этой теории ИИ тоже не согласен так что за него тут отстаивать не буду. Я просто рассказал почему именно его (Семёнова) ИИ не должен отказываться от планет. Может ли такой (как я его понял) семёновский ИИ существовать я не знаю. Может, Вы правы. Но спорьте об этом с Семёновым. И здесь это уж точно оффтоп.

[Прохожий]

Можно втесаться и спросить? А зачем электронному ИИ все эти "вкусности"? У него же по идее не останется желаний - ни полового инстинкта (размножения), ни желания вкусно покушать (ток везде одинаковый). Что остаётся, жажда знаний? - сомневаюсь, что не подкреплённая жаждой жизни, она чего-то будет стоить. Вымрет он от апатии и нежелания что-то совершать.
Вот так полагаю.

И получит премию Дарвина. А его место займут ИИ без подобного смертельного мема....