КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Okub62]

Хотелось бы видеть примеры реальных достижений великих, основанных на интуиции, а не их высказываний по этому поводу.

[Шимпанзе]

Хотелось бы видеть примеры реальных достижений великих, основанных на интуиции, а не их высказываний по этому поводу.

        Вряд ли реально можно "увидеть" , не придуман пока соответствующий оптический инструмент для этого. Приходиться поверить им на слова: интуиция сыграла главную роль в открытиях.

[Okub62]

Когда партнёр сказал, что у него "очко", я попросил показать карты. Но мне ответили, что у них принято доверять слову джентльмена.
Тут мне карта и попёрла. (с)

[Шимпанзе]

Когда партнёр сказал, что у него "очко", я попросил показать карты. Но мне ответили, что у них принято доверять слову джентльмена.
Тут мне карта и попёрла. (с)

       "Хороший" довод. Учитывая, что речь шла об Эйнштейне, Гейзенберге и прочих "картежниках".

[гравицап]

Или "Звездные войны". Примеров много. Толку нет.   Гораздо интереснее мнение Стивена  Хокинга  (  где то читал):  любой другой разум будет враждебен нашему.

Причем тут звездные войны. Я предлагаю прикинуть в каких случаях земляне могли бы решиться на ксеноцид. Например - цивилизация паразитов(кукловоды) или принципиально подлые инопланетянишки готовые ради каких то своих непонятных нам целей в любой момент убивать ни в чем не повинных соплеменников или людей , причем чем больше жертв, тем почетнее(иной путь).
А что касается мнения Хокинга, то по крайней мере одна цивилизация во вселенной не враждебна(изначально) к возможным другим. Нет, не так. Все известные нам цивилизации не враждебны к инопланетным пришельцам. Или так - человечеству не известны враждебные инопланетные цивилизации.

[vika vorobyeva]

Мы опять решаем этические вопросы, т.е. пытаемся ответить на вопросы "зачем?" и "почему?" А тема эта задумывалась топикстартером (во всяком случае, как я его поняла) для решения вопроса "как?" и "когда?" Фактически, это был развернутый ответ Роберту Ибатуллину по поводу его замечательного фантастического романа "Роза и Червь", и кратко его можно сформулировать так: "не надо ждать, пока жизнь станет разумной, если уж уничтожать врага/конкурента, то в зародыше". Ответ имеет четкий смысл во вселенной "Розы и Червя", но, вырванный из контекста, этот смысл расплывается.

Насчет обязательной враждебности чужого разума. Тут я не согласна с Хокингом. Чужой разум может и не быть нам враждебен, скорее всего, он нам будет просто перпендикулярен. Но он будет опасен, это да. И нам следует быть осторожными. Не стоит ждать, что алиены будут решать за нас наши проблемы, скорее, они будут решать за наш счет свои проблемы. Поэтому чем этот разум от нас дальше, тем для нас лучше

[гравицап]

Вопрос топикстартера был такой(1й вопрос)

1. Цели ксеноцида.
Зачем одна разумная форма жизни может взяться за такое кропотливое дело как истребление другой? Надо найти все мыслимые причины. Я оставляю этот вопрос в качестве домашнего задания (зная как много людей захотят вцепиться именно в него).

Возвращаясь к "иному пути", там, возможно, земляне были лишены чести, а потому подлежали ксеноциду.
Не может быть такого. что наши понятия о добре, чести, справедливости кому то могут показаться мерзкими и за это нас того... отксеноцидят?.
Цели зачистки потенциальных конкурентов и борьбы за ресурсы мне представляются надумаными. Сверхцивилизация вполне может успеть  захватить все наиболее ценное и без ксеноцида.
Борьба за жизненное пространство - возможно. готовый кислородный мир - ценная штука. А терраформирование - очень долго.
Что касается средств и способов. то о степени могущества этих гадов можно только гадать. Может быть они способны как господь - да будет свет - и стал свет. Да не будет человеков - и не стало.

[Кремальера]

Фактически, это был развернутый ответ Роберту Ибатуллину по поводу его замечательного фантастического романа "Роза и Червь"

И ответ,надо признать,вполне здравый.Но мне всё-таки кажется,что дело тут не в фантастике и не сколько в алиенах(вернее не только в них).А в дремучей животной натуре хомо.Присутствующей у всех нас и у топикстартера в том числе.Наши далекие предки,первые земные млеки(крысы там или всякие грызущие),за десятки мультов лет так и остались со своей единожды данной природой натурой.Как прятались за  валежником в конце триаса,так и продолжали скрываться за переборками в наши дни-и толпой на меня набросится ни разу не додумались. ;)Человек же единственное животное у которого гадкая натура естественным образом эволюционирует от столетия к столетию.Страшно предположить до чего мог видоизмениться этот набор склонностей у разумного вида ,который постарше хомо на пару миллионов лет.Хотя для начала конечно,правильнее все же стартовать от вот этого:

Я предлагаю прикинуть в каких случаях земляне могли бы решиться на ксеноцид.

К чему собственно и клонил наш адмирал.Надо просто одним прекрасным утром посмотреть на себя непредвзятым взглядом ребенка.И все станет на свои места.Как известно генералы всегда готовятся к прошедшей войне.Высот достигает тот ,кто может поступать нестандартно,любой учебник тактики это вам скажет.Это было и при Саше Македонском,это демонстрировал Боня,совсем недавно на новый уровень вывел геноцид усатый австрийский живописец-нелегал.ИМХО,.т.к эволюция движется, будет и новый виток.Достойно принять вызовы современного мира сможет тот, кто сможет поднять искусство уничтожения на новый уровень-без колебаний уничтожить оппонентов до последнего.В принципе этот велосипед уже изобретен,достаточно подправить военную доктрину гуннов вековой давности.Именно такой социум и сможет кому-нибудь в последствии устроить и ксеноцид.То бишь с некоторыми поправками между дорогой от Z0 к Z1 и путем к ксеноциду можно поставить знак равенства.

[незлой]

агрессия непродуктивна. примеры обратного, вообщем, поголовно из нашей обезъяней практики, да, но обезъяны к звёздам не летают, чтобы там буль не писал.
цивилизация -- продукт ювенилизации и массового отказа от агрессии, и абсолютно не вижу причин этому вектору менять направление. z1 -- это разум играющий, а не тупо выбивший всех в гонке к.. куда? к кормушке, к самке? от работы и неприятностей? чё там ещё у приматов в приоритетах?

а играть одному скушно. 

[незлой]

хотя..
вполне можно предположить возможность симбиоза z1 и преуспевшей в агрессии "надоцивилизовавшейся" шелупони из z0, самых успешных. тут отбор на агрессию, наверно, будет срабатывать, мозги уже будут не нужны: "внешние" есть..
может получиться довольно жутковатая цивилизация, да (с нашей т.з.). 
и люлей от такой схватить можно запросто. но, кмк, не тотально: смысла нет, а "инстинктам" если потакать, то лишь до определённого уровня, както так..
впрочем, это всё шевеления пальцами в воздухе.

[незлой]

зы:
скажем так: агрессия имеет преимущества перед сотрудничеством, но только в краткосрочной перспективе. это теория игр, скушная математика, наверняка знакомая любому уважающему себя z1, оспаривать тут какбэ и нечего
а цивилизация -- проект долгосрочный.
ну и с чего бы ему агрессивничать, тем более -- с налёту?
всётаки мне кажется тут больше именно обезъяна боится.

[Инопланетянин]

Хотелось бы видеть примеры реальных достижений великих, основанных на интуиции, а не их высказываний по этому поводу.

С ходу вспоминается Менделеев со своей таблицей. Но, конечно, он сначала долго над ней работал.

[Okub62]

Хотелось бы видеть примеры реальных достижений великих, основанных на интуиции, а не их высказываний по этому поводу.

С ходу вспоминается Менделеев со своей таблицей. Но, конечно, он сначала долго над ней работал.

И сказку о наитии во сне придумал для назойливых журналистов, в чём сам тут же и сознался. Но это не так интересно, как чудесное озарение, поэтому успешно было забыто.

[vika vorobyeva]

Читаю и думаю - какое отношение Дмитрий Иванович и его таблица имеют к ксеноциду? А также наитие и интуиция?

[Okub62]

Это просто ответ на вопрос. Там, раньше всплывало. Могу убрать.

[alex_semenov]

скажем так: агрессия имеет преимущества перед сотрудничеством, но только в краткосрочной перспективе. это теория игр, скушная математика, наверняка знакомая любому уважающему себя z1, оспаривать тут какбэ и нечего
а цивилизация -- проект долгосрочный.
ну и с чего бы ему агрессивничать, тем более -- с налёту?
всётаки мне кажется тут больше именно обезъяна боится.

Гм... а ссылочку не дадите где бы столь замечательную теорему теории игр посмотреть?
Сдается мне, что вы, батенька, явно расширили некий крайне узкий результат.

И я даже догадвываюсь какой...
Часом не...
"Добрые парни финишируют первыми"?
http://www.mista.ru/fant/gen/12.htm

Если так, то это никакая не теорема, а просто результат соревнования ограниченного числа программ (искалась простейшая эффективная стратегия).
Но самое главное.
Условия игры ИЗНАЧАЛЬНО были выбраны так, что "сотрудничество"  было наиболее выгодным в длительной перспективе (паретто минимум). Но "сотрудничество" было не равновесно по Нэшу, то есть  первый нарушивший "коалицию" получал большую кратковременную выгоду (если партнер по игре не совсем дебил).
То есть озвученная вами "теорема" - это по сути условие  многократной "задачи заключенного".
Да, достаточно общая задача (многие ситуации сводятся к ней) но не всеобщая!
Все игровые ситуации к задаче заключенного не сводятся!

То есть, сдается вы слишком сильно обобщили. Опять же выдали желаемое за действительное.
Как свойственно это вяской обезьяне...
 
Или все же я не в курсе и в теории игр действительно доказана такая замечательная и общая теорема?

[Инопланетянин]

Читаю и думаю - какое отношение Дмитрий Иванович и его таблица имеют к ксеноциду?

К ксеноциду могут иметь отношение разве что некоторые элементы этой таблицы. Например, уран или  плутоний.
Серьёзно, я всё ещё считаю, что для того чтобы отксеноцидить вид совсем не обязательно затрачивать энергию сопоставимую с той, которой располагает вид. Достаточно спровоцировать его на самоуничтожение своими силами.
С этой точки зрения хотелось бы рассмотреть вредные привычки человечества и их трудноискоренимость. Как вы относитесь к межзвёздному плану Даллеса?

[alex_semenov]

Достаточно спровоцировать его на самоуничтожение своими силами.

Уже десять раз тут это обсуждалось.
Я считаю что цивилизация (жизнь) слишком сложная, хаотичная система и методом "малых шевелений" вы УПРАВЛЯТЬ ее судьбой просто не можете.
Миф "Конец вечности" А. Азимова - МИФ. Туфта. Очень популярный вредоносный мем. 
Неравновесная динамика ЗАПРЕЩАЕТ такие трюки.
Не потому что малые шевеления не способны дать большие последсвтия в итоге.
Способны!
Если система существенно нелинейна, значит она БЫСТРО станоится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО непредсказуема. У нее короткий горизонт предсказания. Никаие вычисления тут невозможны (комбинаторная сложность).
А как можно управлять системой, не имея возможности предсказать (на нужный интервал) результаты воздействий (малых шевелений)?

Поэтому ксеноцидеры просто будут вынуждены прикладывать "грубую силу" что бы гарантировать желаемый резульата.

[alex_semenov]

Никаие вычисления тут невозможны (комбинаторная сложность).

Гм... ну разве что предположить что Сверхразум (ксеноцидер) владеет квантовыми супервычислениями и может для таких сисем как земная цивилизация предсказывать будущее на достаточно далекий горизонт?
Гм... а возможно ли это В ПРИНЦИПЕ?
Кстати... интересный вопрос...  Нехоженный.

[Кремальера]

цивилизация -- продукт ювенилизации и массового отказа от агрессии

Изобретатели алгебры не имели цивилизации?Еще какую,и целиком скроенную из насилия.

скажем так: агрессия имеет преимущества перед сотрудничеством, но только в краткосрочной перспективе

Смотря что понимать под "краткосрочной перспективой".Обычно сюда укладывают временной промежуток размером с одно поколение(в 25лет).Однако чрезмерно эффективная машина агрессии и насилия(в той же исламской цивилизации),отсчитала уже четырнадцать веков.Стучит исправно,все смазывается и враздрай идти не собирается.Значит рамки "краткосрочности" надо сдвигать.

симбиоза z1 и преуспевшей в агрессии "надоцивилизовавшейся" шелупони из z0

Вот именно,вот именно! :)Человеку позарез и срочно нужно к Джупу и дальше прошерстить всю систему вплоть Койперических льдышек.Хомо как воздух нужна внеземная "гайка"с технологиями,и тогда из глуповатоусредненной "шелупони" выродится эдакий сверхпассионарный  полу-Зет Первый,новый потрясатель..Ну если не вселенной,то уж галактики точно.