КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Golossvyshe]

Вопрос о том, возможны или нет эти супердевайсы --- это вопрос науки и техники, а никак не митинга.....
Собственно, НА САМОМ ДЕЛЕ МЫ И ЗАНИМАЕМСЯ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРЕДЕЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.....

Ни в коем случае.
Вы, ребята, как бы это помягче выразиться… рукоблудием в данной ветке занимаетесь.

Postoronim задал совершенно конкретный вопрос - зачем и кому он нужен, тот ксеноцид?
Где внятный ответ? Нет ответа.

Ну не считать же за аргументы низкопробную амеровскую фэнтези типа «уничтожения конкурентов», «борьбы за ресурсы» и т. п.

[Klapaucius]

В самом деле - кто там где у какой звезды, когда появился и сдохнет не известно, но уж тем-то кто у нас под ногами достать нас куда проще, и конечно же конкурировать - иди знай в какую форму он переродится буквально завтра. пути эволюции неисповедимы. тем не мнее в зравом уме такоме почему-то никому в голову не приходит, почему же тогда надо устравать подобное на других, на начав из-под собственных ног?

Так мы и начали, к сожалению Масштабы уничтожения среды обитания множества видов только растут, виды вымирают пачками - как путем прямого истребления, так и просто за счет сокращения жизненного пространства. Насколько я знаю, масштабы и скорость вымирания видов сейчас сравнима с аналогичной скоростью в периоды великих вымираний. Что будет на Земле через несколько столетий, трудно себе представить, но вряд ли цветущий сад

Интересный момент. Есть два крайних состояния: решим все экологические проблемы, будет цветущий сад, может даже заповедники с мамонтами и динозаврами. Химерами и прочими ГМО вроде выращиваемой мебели. Или венеризируем Землю, парниковый эффект, океаны испарятся, будет атмосфера из водяного пара градусов в 200 по Цельсию и сколько-то десятков атмосфер. Истина где-то между конечно, но всё это на самом деле не важно.

А важно ровно только то, что будет к этим счастливым временам твориться на Марсе, Луне и в поясе астероидов. Успеем разложить яйца по разным корзинам, или никакой ксеноцид не актуален в принципе. В варианте с цветущим садом на Земле у нас вроде как больше времени, но для чего? Для более длительного и успешного существования дрожжей в закупоренной бутылке.

[Проходящий Кот]

Вопрос о том, возможны или нет эти супердевайсы --- это вопрос науки и техники, а никак не митинга.....
Собственно, НА САМОМ ДЕЛЕ МЫ И ЗАНИМАЕМСЯ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРЕДЕЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.....

Ни в коем случае.
Вы, ребята, как бы это помягче выразиться… рукоблудием в данной ветке занимаетесь.

Postoronim задал совершенно конкретный вопрос - зачем и кому он нужен, тот ксеноцид?
Где внятный ответ? Нет ответа.

Ну не считать же за аргументы низкопробную амеровскую фэнтези типа «уничтожения конкурентов», «борьбы за ресурсы» и т. п.

А о том, что в перспективе 1000 млр.лет всё звезды погаснут --- и надо создавать запасы для жизни после звездной эпохи ---- об этой перспективе и обоснования Берсекизма можно конечно забыть.....

[Golossvyshe]

А о том, что в перспективе 1000 млр.лет всё звезды погаснут --- и надо создавать запасы для жизни после звездной эпохи ----

Тут только пенсионный вклад в Сбербанке может помочь. Представьте, сколько дивидендов нарастёт при ставке 10% годовых!

p.s. Похоже, господа, вам нравится обсуждать оксюмороны. Слова, за которыми в принципе не может быть реального явления или предмета.

[СТОкрат]

А о том, что в перспективе 1000 млр.лет всё звезды погаснут --- и надо создавать запасы для жизни после звездной эпохи ---- об этой перспективе и обоснования Берсекизма можно конечно забыть.....

Вы вечный сильный ИИ. Находитесь в яме, углубляющейся по закону Хаббла . Вы решаете закатать в консервы все интеллекты, дабы подольше протянуть в яме. Но подольше - не значит спастись вообще. Какова вероятность, что вам удастся в одиночестве придумать способ выбраться из ямы ? А если тот гений, что мог бы дать идею, уже в банке к вашему завтраку с этикеткой "паштет из мозгов А. Семёнова"?

[vika vorobyeva]

Вы вечный сильный ИИ. Находитесь в яме, углубляющейся по закону Хаббла . Вы решаете закатать в консервы все интеллекты, дабы подольше протянуть в яме. Но подольше - не значит спастись вообще. Какова вероятность, что вам удастся в одиночестве придумать способ выбраться из ямы?

А из ямы спастись невозможно. Смерть неизбежна для всех - и для бабочек-однодневок, и для людей, и для звезд, и для вечного сильного ИИ. Весь вопрос в том, как долго он протянет - на триллион лет больше или меньше.

Я вообще думаю, что тварь, мотивированная только собственным выживанием, и ничем больше, будет очень мерзкой тварью. Очень мерзкой и очень несчастной, потому что она будет знать, что рано или поздно игра закончится, и все, что она может сделать - это оттянуть неизбежный конец.

[СТОкрат]

А из ямы спастись невозможно. Смерть неизбежна для всех - и для бабочек-однодневок, и для людей, и для звезд, и для вечного сильного ИИ.

Конечно. Черепаха когда-нибудь потонет, а затем и слоны. Тут Земле и конец. Полагаете, я утрирую, намекая на снисходительные улыбки потомков, читающих в архивах наши бредни о научной картине мира ?

[vika vorobyeva]

Полагаете, я утрирую, намекая на снисходительные улыбки потомков, читающих в архивах наши бредни о научной картине мира ?

Ну, начиная с Ньютона, научная картина мира не меняется кардинально, а только уточняется. Камень как летал по параболе, так и летает, Земля как вращалась вокруг Солнца, так и вращается. СТО, ОТО и квантовая механика вносят свои малые поправки в этот процесс, но они не меняют картину принципиально.
Если Вселенная расширяется с ускорением, ее ожидает тепловая смерть, и вряд ли какая-нибудь теория струн или петлевая квантовая гравитация тут что-то изменят. Рано или поздно эпоха звезд завершится, и все звезды погаснут, исчерпав свое ядерное топливо и превратившись в белые карлики, нейтронные звезды и черные дыры. А если верна гипотеза о нестабильности протона, то и все вещество когда-нибудь распадется, и в мире не останется ничего, кроме невероятно разреженной электрон-позитронной плазмы.
Так что да - черепаха утонет, и слоны тоже.

[Инопланетянин]

Если Вселенная расширяется с ускорением

А если нет? Семёнов так уверен, что хочется спросить: спектры известных галактик увеличили красное смещение за последние десятилетия?
И даже если с ускорением, то возникает вопрос: откуда дровишки? Т.е. откуда энергия для ускорения? И неужели никому это не интересно и никто не хочет и не захочет даже попытаться как-то повлиять на процесс? Ну, там, эту энергию в мирных целях заодно и ускорение остановим...

А по теме: Семёнов забросил второй вид ксеноцида им же самим озвученный: ксеноцид определённых видов разума. Неудивительно - он же сам аргументированно доказывал, что ксеноцидить надо до появления разумной жизни, а не после. Между тем, до появления РЖ нет и не может быть никаких причин выбирать для ксеноцида именно определённую планету. А после появления разума и, тем более, причин - поздно. Вот и остаётся ксеноцидить всех. Кстати, первыми в очередь попадают соплеменники ксеноциста. Что и неудивительно - они и есть главные потребители искомого ресурса. Вывод - ксеноцисты успели уничтожить себя сами. Поэтому мы их не наблюдаем. А не кеноцисты нами не занимаются.

[vika vorobyeva]

Если Вселенная расширяется с ускорением

А если нет?

Да. Это наблюдательный факт, точнее, сразу несколько наблюдательных фактов, складывающихся в самосогласованную картину.

[СТОкрат]

Ну, начиная с Ньютона, научная картина мира не меняется кардинально, а только уточняется. Камень как летал по параболе, так и летает, Земля как вращалась вокруг Солнца, так и вращается. СТО, ОТО и квантовая механика вносят свои малые поправки в этот процесс, но они не меняют картину принципиально.

Как раз принципиально и радикально меняет. Ньютону и не снилось пространство-время ОТО. Материя взаимодействует, движется. А ну-ка мы представим это дело в виде мировой линии в пространстве-времени. Только получилось это лишь для простейшей гравитации, ну и ладно. Будем с надутыми щеками объяснять, что мы живём в этом пространстве-времени. Да нет его! Если бы было, то все взаимодействия уже были бы объяснены. Просто с наипростейшей гравитацией этот номер прошёл. Удалось найти красивый математический формализм. Как из ур-ния теплопроводности не следует наличие теплорода, так и из ур-ний СТО и ОТО не следует пространство-время. И КЭД это математический формализм. Каково устройство мироздания, обеспечивающее в природе этот механизм просчитывания, который мы применяем в рамках КЭД , нам неведомо. Мы вообще оперируем формализмами, а думаем, что нас не ждут грандиозные разочарования и открытия.

  А если верна гипотеза о нестабильности протона, то и все вещество когда-нибудь распадется, и в мире не останется ничего, кроме невероятно разреженной электрон-позитронной плазмы.
 

  А Вы уверены, что интеллект непременно должен отдать богу душу вместе с протонами ? Рассмотрим пространство материи (мозга) М и пр-во квалиа (ощущений) К. Какие бы процессы (химические, физические, квантовые...) ни протекали в М, все они лишь потом отображаются в К. Мы ведь материалисты и не верим, что возможно отображение из К в М. Какой бы вичислительный процесс  (случайный/неслучайный) ни происходил в М, он может прекрасно обойтись без К. Мы вообще могли бы не догадываться о нашем существовании, если бы не пр-во К. Любая ваша мысль реализуется в М, как в ИИ, а уж узнаёте Вы о ней благодаря отображению в К, из-за чего ИИ становится сильным. Мы немощные инвалиды, узнающие лишь постфактум, что там за выкрутасы произошли в М. Диффур решается в М, а мы за этим только наблюдаем. Вы можете поверить, что этот мешок никчёмного хлама, это пр-во К, суть коего непостижима уже сколько лет, до сих пор не отсекло бритвой Оккама ? Это я всё к тому, что прежде, чем высказывать о ксеноциде суждения космического масштаба и космической же глупости, нужно осознать уровень наших знаний.

[postoronim]

Как из ур-ния теплопроводности не следует наличие теплорода, так и из ур-ний СТО и ОТО не следует пространство-время.

Вот это правильно, под дых! Можно ли дать определение тому, что само является определяющим фактором почти во всех определениях? Я о Времени...

[Klapaucius]

Мы ведь материалисты и не верим, что возможно отображение из К в М. Какой бы вичислительный процесс  (случайный/неслучайный) ни происходил в М, он может прекрасно обойтись без К. Мы вообще могли бы не догадываться о нашем существовании, если бы не пр-во К.

Запишите меня в солипсисты. Для меня пространство ощущений (К) - вторично, впрочем без него не обойтись уже.
ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм

Солипсизм, как радикальный субъективный идеализм, часто подвергался критике со стороны известных философов ( «солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме» (А. Шопенгауэр), «солипсизм — это безумие» (М. Гарднер)). Однако, достаточного обоснования, которое позволяло бы однозначно утверждать существование объективной реальности вне мыслящего субъекта, дано не было.

Вот так. На сём стоим. И в теме флудим 

[postoronim]

Запишите меня в солипсисты. Для меня пространство ощущений (К) - вторично, впрочем без него не обойтись уже.

Между прочим, как бы меня атеистически не воспитывали и материалистически не обучали, я все равно пришел к той же идее, что и солипсисты. Пришел собственным умозрением. Единственное, что меня останавливает от радикального проповедования солипсизма - этот тот факт, что реальность видится разным индивидам все же одинаково (ну и, конечно, скромность, присущая мне сызмальства). Если сто. тысяча, миллион человек видят Солнце круглым и желтым, то, наверное. оно таким и есть. А раз так, то оно есть независимо от того, есть ли кто-то, кто может это осознать. Вот это массовое одинаковое мировидение, похоже, доказывает объективизм реальности. Хотя доказательство, базирующееся на субъективных мироощущениях (сколько бы их ни было одинаковых) - опять же выглядит очень субъективно.

[gans2]

как бы меня атеистически не воспитывали и материалистически не обучали, я все равно пришел к той же идее, что и солипсисты. Пришел собственным умозрением

Потому, что атеизм не согласуется с несомненно объективными ощущениям от сдавливания височных долей Вашего мозга в определенный момент Вашей жизни. Это сдавливание - основа разума нашего вида и видов ему предшествовавших последние несколько миллионов лет. Кто такие атеисты и научное мировоззрение вообще в сравнении с опытом предков?

[vika vorobyeva]

Разбирая архивы, наткнулась на дивную песенку под названием Гимн юных химиков. Поется на мотив "Отречемся от старого мира" Я считаю, очень в тему

Мы отравим весь мир меркаптаном,
Будут трупами ямы полны.
Хладный дух полетит к марсианам,
К обитателям славной Луны.
Мы вулканы набьем динамитом,
Подожжем их дрожащей рукой...
Все в Системе отравим ипритом -
Будет мир, тишина и покой.
Города обольем толуолом,
Подожжем с четырех их сторон.
Все живое мы вытравим хлором,
И озера карболкой зальем.
И тогда в прорезиненных масках,
С алкоголем в дрожащих руках
Мы закружимся в мерзостных плясках
На могилах, на трупах, гробах.
 

[Anatoly]

...тварь, мотивированная только собственным выживанием, и ничем больше, будет очень мерзкой тварью. Очень мерзкой и очень несчастной, потому что она будет знать, что рано или поздно игра закончится, и все, что она может сделать - это оттянуть неизбежный конец.

желание выжить и продолжать жить несовместимо с состоянием несчастья для любых сколько-нибудь длительных интервалов времени - может существовать только что-то одно - либо желание жить - и тогда жизнь продолжается, включая и поиски стимулов для получения удовольствия от нее, либо состояние несчастья, при длительном воздействии приводящее к нежеланию жить вплоть до суицида... Насчет мерзостности несчастных не всегда все так однозначно, хотя статистически такая связка качеств действительно существует...
А какая Ваша версия мотивации для длительного существования, если не считать ИМХО естественное для всего живого желание выжить?

[vika vorobyeva]

...тварь, мотивированная только собственным выживанием, и ничем больше, будет очень мерзкой тварью. Очень мерзкой и очень несчастной...

А какая Ваша версия мотивации для длительного существования, если не считать ИМХО естественное для всего живого желание выжить?

Желание выжить - действительно естественное для всего живого, но я имела в виду желание выжить И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Стремление к выживанию и осознание неизбежной смерти создает конфликт, который в рамках одного существа неразрешим, ибо всякое существо смертно. Этот конфликт живые существа невольно (неразумные) или вольно (разумные) разрешают или размножаясь (передавая эстафету жизни дальше), и/или создавая что-то для своего рода, нации и всего человечества, т.е. вынося значимое за пределы своей смертной тушки. Если меня помимо своего выживания волнует продолжение рода или некая внешняя цель (неважно, строительство собора, написание книг или наука), я утешусь перед лицом смерти, глядя на своих детей/внуков или построеный собор/написанную книгу/доказанную теорему и т.п. Но если кроме собственного выживания меня не волнует ВООБЩЕ НИЧЕГО, то конфликт между стремлением выжить и осознанием собственной смертности становится принципиально неразрешимым. И вот в такой ситуации и появляется стремление зачистить от любых конкурентов свою экологическую нишу, берсерки, ксеноцид и прочие чудовища разума - стремление неизбежное и неизбежно напрасное, ибо таким образом приход смерти можно оттянуть, возможно, очень надолго, но не предотвратить.

[ivanij]

 Мне кажется, какая-то излишне натуралистическая тема получается. К тому же ещё и схоластическая. Впрочем, последнее обстоятельство, может, и к лучшему?

[Проходящий Кот]

Мне кажется, какая-то излишне натуралистическая тема получается. К тому же ещё и схоластическая. Впрочем, последнее обстоятельство, может, и к лучшему?

Так натуралистическая или схоластическая?