КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Nucleosome]

Речь о мутациях, которые позволят гриппу птиц эффективно передаваться между людьми, его "перерождение" в грипп человеческий.

хорошо, но это всё равно мало что значит - ведь не факт, что он окажется очень уж патогенным во всех случаях. Да и птичий грипп вроде в итоге был не так уж страшен как его "намалевали".

[-Asket-]

Да, не факт, но здесь рассматривался именно такой сценарий, что и представляет интерес в рамках темы.

[Klapaucius]

На каком камбузе?

Это я про "сито", которое будет отлавливать все искусственные объекты из нашей системы.На колонии посягать человечество еще не доросло.А "сюрприз" можно спрятать/экранировать.Ведь даже сверхцивилизация будет опираться на жесткую физику,посему никаких чудесных сканеров,спектрометров быть не может.А для начала ,неплохо было б чтобы действующая(!) АМС действительно отдалилась от нашей звезды хотя бы на двести едениц.Пока это удовольствие стоит пару ярдов гринов ,не видать человеку никаких сдвигов.

То есть "им" ничего неизвестно о нашей предыдущей технологической эволюции, это раз (личный пример - почему-то не пример). Только что нашли, не следили, причём мы какие-то неклассифицируемые уникумы, это два и три. Это весьма самонадеянная позиция с нашей стороны.
Обычный шпионаж: прослушивание СМИ, внедрение агентов и средств наблюдений, даже работа с общественным мнением - всё это даже современной державе средней руки доступные методы.
Если кто-то вроде нас будет расселяться по Галактике, специально маскируя это - это ещё одно очень "мощное" предположение. Я не представляю, как наше общество будет при этом выглядеть.
Хотя может уже космические корабли землян основали колонии на других звёздных системах, а правительства это от нас скрывают 

заселившей (или разделившей с десятками тысяч, миллионами, таких же)

Как вы правильно отметили выше,можно предполагать все что угодно.Но так и не прояснить ситуации.Мне кажется что наименьшим по затратам способом узнать истинное положение дел(хотя бы у ближайших звезд)-это помалкивать и слушать,непрерывно наращивая свое "Ухо".

Мы - младенцы, кричащие на сотни световых лет. К тому же от нескольких сотен тысяч до нескольких миллиардов лет мы и так "под колпаком", первой волны цивилизаций в Галактике. Поздно пить боржоми. Наиболее правдоподобно говорить о миллиардах лет, сотни тысяч я привёл из личных соображений. Т.к. считаю этот странный вариант возможным - что мы в первой волне, причём очень недавно появившейся. Тогда (и только тогда) существует шанс нарваться не на мудрых дедушек, а на таких же злобных детишек с полным арсеналом игрушек по <само>уничтожению.

[postoronim]

А я вот не боюсь спросить: а на фига им все это? Нашим продвинутым собратьям по разуму? Все эти подглядывания-подслушивания, внедрения, завоевания? Им скучно жить в своем продвинутом мире? На мой взгляд, эволюция техническая неотделима от эволюции моральной.  20-30 тыс лет назад сапс разглядывал собаку и кошку как ходячие консервы. Теперь же им приюты строят и голосят о нарушении их прав по поводу и без повода...

[Dem]

То же самое будет с развитием техники. В какой-то момент один человек может хранить в своей голове все технологические секреты своего племени, потому что это технологии каменного века. После этого один человек может, по крайней мере, знать ключевые моменты для воспроизводства самых важных технологий своей эпохи (а остальное восстановить при помощи экспериментов). Но насколько сложную технологическую цепочку может удержать в своей голове один человек? Поэтому мы неизбежно переходим к коллективу людей, в совокупности владеющих необходимыми технологиях.

А вот и нифига. Человеку не нужно держать информацию в голове - ему нужно уметь ей пользоваться. А лежать она может и вне головы, в компьютере - принципиального значения это не имеет.
Т.е. комплект "человек плюс ограниченный набор девайсов" точно так же самостоятелен и автономен, как и человек каменного века (тот тоже без шкуры замёрзнет, а без орудий с голоду помрёт - хоть и в состоянии их изготовить)
Разрыв устранён.

Простая математическая модель показывает, что появление сразу нескольких «параллельных» линий переноса вируса птичьего гриппа в человеческую популяцию значительно ухудшает ситуацию. В этом случае даже при идеальном раскладе и неограниченных ресурсах на обеспечение карантинов изолирующие меры почти никакой отсрочки не дадут.

Ну будем в индивидуальных костюмах биозащиты ходить, делов-то....

[Nucleosome]

20-30 тыс лет назад сапс разглядывал собаку и кошку как ходячие консервы. Теперь же им приюты строят и голосят о нарушении их прав по поводу и без повода...

и глушат себе подобных оружием массового поражения по поводу и без...

[Darth Sirius]

и глушат себе подобных оружием массового поражения по поводу и без...

Так может и ксеносы тоже глушат своих сепаратистов, а  для низшей фауны заповедники устраивают?

[Darth Sirius]

На Святое замахиваетесь?

Ну да, типо. Беседуют тут люди уютненько, планы, понимаешь, вселенские строят, а тут им кто-то смеет намекать, что для таких прогнозов ни одного компьютера не хватит и иррационализм в таких случаях тоже может давать нехилый профит? Святотатцы! Посягнули на душевный комфорт, богохульники!

[Golossvyshe]

А я вот не боюсь спросить: а на фига им все это? Нашим продвинутым собратьям по разуму?

То есть как это зачем? Разве НАТО создано не для того, чтобы перебить всех пингвинов?

 Единственной целью существования сверхцивилизаций является ксеноцид с поеданием мозга Степана Хокинга. Ну и ещё Алекса Семёнова, пожалуй. Чтобы достичь наконец состояния альтернативного сверхразума. 

Так что не  задавайте таких вопросов. Ксеноцид – это аксиома в сфере даунов, такая же, как нейманы, ИИ и прочие дрынолёты поколений. Не надо обсуждать «зачем», надо обсуждать «как сделать»

[Проходящий Кот]

А я вот не боюсь спросить: а на фига им все это? Нашим продвинутым собратьям по разуму?

То есть как это зачем? Разве НАТО создано не для того, чтобы перебить всех пингвинов?

 Единственной целью существования сверхцивилизаций является ксеноцид с поеданием мозга Степана Хокинга. Ну и ещё Алекса Семёнова, пожалуй. Чтобы достичь наконец состояния альтернативного сверхразума. 

Так что не  задавайте таких вопросов. Ксеноцид – это аксиома в сфере даунов, такая же, как нейманы, ИИ и прочие дрынолёты поколений. Не надо обсуждать «зачем», надо обсуждать «как сделать»

А митинг продолжать обязательно...
Вопрос о том, возможны или нет эти супердевайсы --- это вопрос науки и техники, а никак не митинга.....
Собственно, НА САМОМ ДЕЛЕ МЫ И ЗАНИМАЕМСЯ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРЕДЕЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.....

[Darth Sirius]

Собственно, НА САМОМ ДЕЛЕ МЫ И ЗАНИМАЕМСЯ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРЕДЕЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ...

Ребята, вы бы хоть прогнозик простенький здесь выложили - объем научных знаний в зависимости от времени. Роете, что было и продолжаете кривульку на полубесконечный интервал. И - свои аргументы. Допустим, вот, метод скользящего среднего... и так далее. Доверительный интервал... - и свои цифры. Можно свечки там японские под это дело присобачить - никто не пробовал?

Междусобойчик, оно, конечно, вещь хорошая, но пока для стороннего наблюдателя неубедительно. Конкретики нет, а есть априорное предположение, что вот с завтрашнего дня физическая картина мира обретет, наконец, окончательную отделку, и человечеству останется только распоряжаться ИСТИНОЙ, общей для всех, и за миллионы лет ничего нового в этой картине нарисовано не будет.

[Проходящий Кот]

Собственно, НА САМОМ ДЕЛЕ МЫ И ЗАНИМАЕМСЯ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРЕДЕЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ...

Ребята, вы бы хоть прогнозик простенький здесь выложили - объем научных знаний в зависимости от времени. Роете, что было и продолжаете кривульку на полубесконечный интервал. И - свои аргументы. Допустим, вот, метод скользящего среднего... и так далее. Доверительный интервал... - и свои цифры. Можно свечки там японские под это дело присобачить - никто не пробовал?

Междусобойчик, оно, конечно, вещь хорошая, но пока для стороннего наблюдателя неубедительно. Конкретики нет, а есть априорное предположение, что вот с завтрашнего дня физическая картина мира обретет, наконец, окончательную отделку, и человечеству останется только распоряжаться ИСТИНОЙ, общей для всех, и за миллионы лет ничего нового в этой картине нарисовано не будет.

http://alex-semenov.livejournal.com/

[-Asket-]

"...Что же можно сказать о будущем этого увлекательного приключения? Чем же все это кончится? Мы угадываем все новые и новые законы. Сколько же их будет, в конце концов, этих новых законов?
Не знаю.
Некоторые из моих коллег говорят, что этот основной аспект нашей науки сохранится всегда. Но мне кажется, что трудно рассчитывать на постоянную смену старого новым, скажем в течение ближайших 1000 лет. Не может быть, чтобы это движение вперед продолжалось вечно и чтобы мы могли открывать все новые и новые законы. Ведь если бы это было так, то нам быстро надоело бы все это бесконечное наслоение знаний. Мне кажется, что в будущем произойдет одно из двух.
Либо мы узнаем все законы, т.е. мы будем знать достаточно законов, чтобы делать все необходимые выводы, а они всегда будут согласоваться с экспериментом, на чем наше движение вперед закончится.
Либо окажется, что проводить новые эксперименты все труднее и труднее, и все дороже и дороже, так что мы будем знать о 99,9% всех явлений, но всегда будут такие явления, которые только что открыты, которые очень трудно наблюдать и которые расходятся с существующими теориями, а как только вам удалось объяснить одно из них, возникает новое, и весь этот процесс становится все более медленным и все менее интересным. Так выглядит другой вариант конца. Но мне кажется, что так или иначе, но конец должен быть.
Нам необыкновенно повезло, что мы живем в век, когда еще можно делать открытия. Это как открытие Америки, которую открывают раз и навсегда. Век, в который мы живем, это век открытия основных законов природы, и это время уже никогда не повторится. Это удивительное время, время волнений и восторгов, но этому наступит конец. Конечно, в будущем интересы будут совсем другими. Тогда будут интересоваться взаимосвязями между явлениями разных уровней - биологическими и т.п. или, если речь идет об открытиях, исследованием других планет, но все равно это не будет тем же, что мы делаем сейчас.
Кроме того, в конце концов наступит время, когда все станет известным или дальнейший поиск окажется очень нудным, и тогда сами собой замолкнут кипучие споры по основным вопросам философии физики и исчезнет забота о тщательном обосновании всех тех принципов, о которых мы беседовали в этих лекциях. Наступит время философов, которые до этого стояли в стороне, делая лишь время от времени критические замечания. Тогда нам не удастся уже оттереть их, сказав: "Если бы вы были правы, нам удалось бы сразу открыть все остальные законы". Ведь как только все законы станут известны, они смогут придумать для них объяснение. Например, всегда находится объяснение трехмерности нашего мира. Ведь у нас всего один мир, и трудно сказать, верно это объяснение или нет, так что, если бы все было известно, наверняка нашлось бы какое-то объяснение, почему эти законы верны. Но это объяснение уже нельзя будет критиковать за то, что оно не дает нам двигаться дальше. Наступит время вырождения идей, вырождение того же сорта, которое знакомо географу - первооткрывателю, узнавшему, что по его следам двинулись полчища туристов..."
The Character of Physical Law, Richard Feynman, 1964

[Darth Sirius]

http://alex-semenov.livejournal.com/

Читал я вашего гуру... Ну ребята, ну если у вас в FAQ по телескопостроению пять лет висит ошибка и "вся королевская рать" не может её заметить, то это как-бэ намекает.

Ну вот проходим по сцылке:


Три "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")


"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")


"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")



 Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".


P1*P2*P3=0*1*1 = 0

B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".


P1*P2*P3=1*0*1 = 0

C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".

Других вариантов просто нет.


Нет, я понимаю, что раз врач сказал в морг, значит в морг. Но только если мы беремся рассуждать касательно реальности, то перво-наперво обязаны поставить такой вопрос: А фигли хоть что-то из этих трех постулатов адекватно?
Из восьми возможных сочетаний единицы и нуля уважаемый (а я его действительно уважаю) Семенов волевым решением берет три и говорит "Нате, жрите. Других вариантов просто нет." И пипл хавает.

Прямо как по Марку Твену, когда "смелый человек" может в одиночку ограбить поезд, а "наполовину трус" - только дилижанс.

Некоторые из моих коллег говорят, что этот основной аспект нашей науки сохранится всегда. Но мне кажется, что трудно рассчитывать на постоянную смену старого новым, скажем в течение ближайших 1000 лет.

Ну вот именно, за рюмкой чая один говорит "А", другой "Б". В реальности всё равно (я надеюсь), произойдет что-то одно, и не факт, что из этих двух.

Просто один пишет "Лекции по физике", второй остается в тени.

[Nucleosome]

А митинг продолжать обязательно...

кстати, я пожалуй соглашусь с Golossvyshe. и не только потмоу что считаю, что никто никуда почти никогда не летает, и уж точно не болтается от звезды к звезде от нечего делать или ещё с какой высокой целью, но ещё и потому что имей "ксеноцидизм" основания, то первое что нам надо было бы предпринять едва только появилась бы у нас хоть капля возможности на это  -это уничтожить всё живое в биосфере помимо нас. В самом деле - кто там где у какой звезды, когда появился и сдохнет не известно, но уж тем-то кто у нас под ногами достать нас куда проще, и конечно же конкурировать - иди знай в какую форму он переродится буквально завтра. пути эволюции неисповедимы. тем не мнее в зравом уме такоме почему-то никому в голову не приходит, почему же тогда надо устравать подобное на других, на начав из-под собственных ног?

[vika vorobyeva]

В самом деле - кто там где у какой звезды, когда появился и сдохнет не известно, но уж тем-то кто у нас под ногами достать нас куда проще, и конечно же конкурировать - иди знай в какую форму он переродится буквально завтра. пути эволюции неисповедимы. тем не мнее в зравом уме такоме почему-то никому в голову не приходит, почему же тогда надо устравать подобное на других, на начав из-под собственных ног?

Так мы и начали, к сожалению Масштабы уничтожения среды обитания множества видов только растут, виды вымирают пачками - как путем прямого истребления, так и просто за счет сокращения жизненного пространства. Насколько я знаю, масштабы и скорость вымирания видов сейчас сравнима с аналогичной скоростью в периоды великих вымираний. Что будет на Земле через несколько столетий, трудно себе представить, но вряд ли цветущий сад

[Nucleosome]

Так мы и начали, к сожалению

да нет... все вымирания и расчистка территорий под наши нужды - это не для того, чтобы просто уничтожать потенциальных конкурентов, а прсото утверждение под Солнцем - всякий вид когда расселяется, разщмножается, выетесняет другие порой вплоть до вымирания...
что же касается скорости вымирания, о которой так часто говорят, то тут есть очень много всяких "но" - во-первых многие виды и без нас жили не лучшим образом - в частности - век крупных кошек и непарнокопытных уже давно прошёл. кроме того, помимо вымирания мы дали возможность жить в довольно большом количестве другим организмам - и не домашним животным, а таким как тараканы, и прочие... также, ведь никто же не занимается тем, что прсото асфальтирует всё подряд лишь бы ниоткуда не вылезли бы конкуренты - а именно это и есть идея Семёнова...

[Anatoly]

В самом деле - кто там где у какой звезды, когда появился и сдохнет не известно, но уж тем-то кто у нас под ногами достать нас куда проще, и конечно же конкурировать - иди знай в какую форму он переродится буквально завтра. пути эволюции неисповедимы. тем не мнее в зравом уме такоме почему-то никому в голову не приходит, почему же тогда надо устравать подобное на других, на начав из-под собственных ног?

Так мы и начали, к сожалению Масштабы уничтожения среды обитания множества видов только растут, виды вымирают пачками - как путем прямого истребления, так и просто за счет сокращения жизненного пространства. Насколько я знаю, масштабы и скорость вымирания видов сейчас сравнима с аналогичной скоростью в периоды великих вымираний. Что будет на Земле через несколько столетий, трудно себе представить, но вряд ли цветущий сад

если продолжить рассуждение уважаемой Вики - то надо срочно и массово копать все эти периоды вымираний в целях поиска следов технологий тех времен - ибо ведь массовые вымирания могут быть и следствием деятельности возникавших тогда глобальных цивилизаций? Может, удастся даже накопать и информацию о том, что бывает с глобальными цивилизациями и куда и почему они деваются... 

А если порассуждать в общем, то, ИМХО, наблюдавшееся в истории Земли уничтожение одними видами других и гибель одного вида как последствие существования и/или экспансии другого происходило и происходит и будет происходить по самым разнообразным причинам, но все причины "следуют из сложившейся ситуации" и отличны от целенаправленного превентивного уничтожения "возможного в будущем конкурента" и к тому же не происходят в ареалах, значимо удаленных (и тем более труднодосягаемых) от ареала существования и "сферы жизненных интересов" вида-агрессора...

Если алаены как-либо окажутся в солнечной системе и будут заинтересованы в заселении/эксплуатации Земли или если для цивилизации вообще могут быть легко доступны и межзвездные путешествия и неограниченные энергоресурсы - вот тогда только и можно ожидать ненулевой (но и не 100%) вероятности как ксено- так и биоцида как устранение мешающего фактора или, если речь идет о сверхцивилизации - так даже и просто для развлечения (типа как волки "режут" все стадо, дети бегая по лесу изыскивают и давят лягушек или ловят мух и отрывают им крылья, а взрослые ходят на охоту или рыбалку)...

ИМХО, для обычной слабой цивилизации (в которой только и могут оказаться у власти параноики-ксенофобы, формирующиеся на унижениях и поражениях) массовое создание и рассылка во все стороны киллеров-автоматов практически маловероятны как по ресурсным, так и временным причинам (ибо "слабые" ориентированы на сиюсекундный результат, т.к. из-за слабости/бедности им не до перспектив, тем более отдаленных), а для сверхцивилизации параноидальная задача "превентивной зачистки пространства" вообще не возникнет, ибо возможностей  сверхцивилизации более чем достаточно для "необходимого реагирования" потребно задаче мощными "высокоточными" ударами, гарантированно решающими все возникающие проблемы с другими, если такие проблемы, конечно, возникают...

[Кремальера]

если продолжить рассуждение уважаемой Вики - то надо срочно и массово копать все эти периоды вымираний в целях поиска следов технологий тех времен - ибо ведь массовые вымирания могут быть и следствием деятельности возникавших тогда глобальных цивилизаций? Может, удастся даже накопать и информацию о том, что бывает с глобальными цивилизациями и куда и почему они деваются...   

Все следы гипотетических цивилизаций будут явно основательно "подзатерты"никчемно толкущимся на планете человечеством,и к тому же они элементарно "тают" в глубине веков(как то же письмо аборигенов о.Пасхи).Если бы не случайно найденный "Розетский булыган со сколом" то мы бы и о Древнем Царстве ничего не узнали.И чтобы о чем-то достоверно судить в историческом контексте нужно иметь минимум несколько описаний события.У нашей истории к сожалению,короткая девичья память,максимум о чем можно с уверенностью рассуждать это 350-500лет в прошлое,даже о Столетней войне толком мало что знаем.Поэтому массово копать уже поздно,все уже открыто и перекопано.Как сказал Дюрвиль: "..Почему я не родился на пол века раньше.." :(И наверное единственно куда стоить обратить взоры человечеству,то это на дно собственного океана,о котором известно меньше чем о Марсе. Ну или же перечитать еще раз дедушку Кларка,и закончить недоделанное-реголит ведь миллионы лет статичен.

[Anatoly]

если продолжить рассуждение уважаемой Вики - то надо срочно и массово копать все эти периоды вымираний в целях поиска следов технологий тех времен - ибо ведь массовые вымирания могут быть и следствием деятельности возникавших тогда глобальных цивилизаций? Может, удастся даже накопать и информацию о том, что бывает с глобальными цивилизациями и куда и почему они деваются...   

Все следы гипотетических цивилизаций будут явно основательно "подзатерты"никчемно толкущимся на планете человечеством,и к тому же они элементарно "тают" в глубине веков...
...перечитать еще раз дедушку Кларка,и закончить недоделанное-реголит ведь миллионы лет статичен.

да, это так - у каждого события и артефакта сущесвует "время жизни" (у событий - меньше, у артефактов - больше) и с течением времени как выраженность следов чего-либо, так и вообще сами следы становятся сначала неоднозначными, потом неинтерпретируемыми (видим что-то - но не можем понять ни что это, ни зачем, ни как...), потом неузнаваемыми (неотличимыми от "естественно-природного"), а потом и вообще исчезают...
Но если, к примеру, удастся найти в миллионолетних осадочных породах даже диффузионно размазавшийся металлический конгломерат специфического и/или многоэлементного состава и неаморфной формы - есть шанс попытаться прикинуть что бы это могло бы быть с позиции гипотезы о его искусственном происхождении и даже прикинуть вероятность какого происхождения будет повыше...

...единственно куда стоить обратить взоры человечеству,то это на дно собственного океана,о котором известно меньше чем о Марсе

+100 - особенно стоило бы покопаться в сейсмически-неакивных регионах, подвергшихся затоплениям...
Правда, ресурсные и технологические потребности для такой деятельности ИМХО могут оказаться соизмеримы с космическими - вспомним, к примеру, "Project Azorian"...