КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Ulkolainen]

NukeOsom`у:
Дело, безусловно, хозяйское, но иногда автоудаление постов не очень удобно для собеседника: перелистать бы, вспомнить развитие мысли, а нечего. Ладно, на будущее начну скринить. Для глухих обедню второй раз не служат - может, оно и правильно.

Идея в следующем.
Потеря "врожденной" (назовем её так)  энергии прекращается на время пребывания вещества в горящей звезде. Не столь важно, чем она обусловлена. Примем как данность: прекращается. В более старых звездах присутствует и горит вещество более энергетически молодое.
А порог зажигания реакций остается прежним и зависит от массы протозвезды.
Правильно?
Тогда.
Где-то в классе коричневых карликов (на грани с красными) должна хорошо наблюдаться корреляция между возрастом и светимостью.  Старое в-во в молодых суб-звездах вспыхивает от гравитационного сжатия и продолжает едва тлеть, а более молодое в более старых (к нас.времени) вспыхивало тогда более интенсивно и запускало полноценную самоподдерживающуся реакцию. Коричневых карликов старше некоторого возраста быть не должно совсем, а чем дальше в глубь веков - тем и красные должны оказываться все более "ранними".

Для аналогии: спички одни и те же, а крепость спиртового р-ра в стаканах разная: еще не выдохшийся будет гореть активнее.
Наблюдается такая зависимость? Искали её?

[Ulkolainen]

Полагаю, что и Вы все свои беседы не записываете ( даже если Вы следователь ).

А что мне свои отдельно записывать, когда они тут автоматически остаются? Я про здешние. Но еще раз говорю: хозяин-барин. Вы свое форумское присутствие решили обставить так - значит, так.

На примере Солнца с его дефицитом нейтрино (2/3) основным поставщиком может быть вовсе не ТЯС а "разморозка" звёздного вещества.

Хорошо, не ТЯС. Энерговыделение все равно есть. Пусть будет меняться не абс.светимость, а спектр, нейтринный поток, рентген, гамма, чорт в ступе, еще что-нибудь детектируемое. Не в подпространство же она излучается, это уж совсем по альтовски было бы. И вот это излучаемое - оно должно по интенсивности  коррелировать с возрастом излучателя (т.е. звезды).
Доказательство получится не прямое, не окончательное, но подтверждающее, что "в этой гипотезе что-то есть".

[Ulkolainen]

Причина потери "врожденной" (назовем её так)  энергии как раз важна.

Для проверки - нет.
Она же прекращается в горящей звезде - вот я и предлагаю сравнивать разновозрастные звезды, в которых имеется еще никуда не извлеченное, а законсервированное от этой потери разновозрастное вещество. Разница в его энерго-наполненности должна как-нибудь проявляться.

[Алексей Николаевич.]

А про пришельцев будет что нибудь или только пропаганда лженаучных теорий?
Тема была о ксеноциде.

[Ulkolainen]

Эти вещества и позволяют получать детектируемые в земных лабораториях доказательства, по результатам которых строятся графики, уточняются параметры, даются рекомендации по технологии консервации заинтересованным сторонам.

Статистику накопИте: карлики, возраст, коррелирующий параметр. Будет что предъявить сообществу.

[petrovich1964]

такое ощущение что пишущие в этой теме не читали тему про возомжность межзвёздных перелётов.
Используя урановое топливо, весь уран планеты,  планета сможет лишь отправить к другой звезде весьма махонький звездолёт, сравнимый по массе с современным авианосцем. После чего у планеты не остаётся уранового топливого для отправки к другой звезде колонизаторов завоёванной планеты.
И в чём смысл для цивилизации отправть один звездолёт, даже способный стереть начисто иную цивилизацию, если это не приносит цивилизации никакой прибыли? Говорить что есть смысл уничтожить потенциального агрессора который заведомо не имеет смысла агрессии, ибо нет возможности , заселить другую звёздную систему?

[Rattus]

Пройдет время, и какиразттаки над нами будут смеяться, как над алфизиками, пограэязшими в глубоких заблуждениях.

Смех без причины - признак неоконченного среднего образования.

Наука развивается поступенчато!

Только более высокие ступеньки, стоят на нижних как на плечах гигантов, а не ржут над ними.

Ну, если поднапрячься и развести более агрессивные штаммы бактерий и тех же грибов, они на роботов нападать будут, кушать изоляцию, пластик и компоненты систем.

Без воды хотя бы со следами микроэлементов даже древесину кушать не получится.

[Mercury127]

А про пришельцев будет что нибудь

уже не раз было, всё уже обсудили, больше нечего обсуждать, за неимением новых экспериментальных данных.

[Алексей Николаевич.]

пишущие в этой теме

Так тут уже во всю обсуждают и рекламируют уж совсем ненаучную фантастику, зачерпнуть кусок звёзды и вот она, дармовая энергия.
Долго и много обсуждают эту алфизику.
Ну а насчёт истощения запасов урана и других делящихся элементов.
А что, термояд уже полностью закрыли?
Притом не в виде ещё неосвоенного, а в виде термоядерных бомбочек.
Там в разы меньше делящихся материалов надо, но при этом все технологии практически освоены и нет запрета с точки зрения науки.
А ещё, тема о не нашем нападении на чужих а о чужом нападении на нас.
А не может ли их звезда и планеты иметь больше ресурсов?
Может случиться что там больше делящихся материалов чем в нашей Системе.
Допустим у них несколько планет, и на одной из них или нескольких, случайным или закономерным образом при её создании собралось больше материалов годных для ядерных бомб.

[Rattus]

А не может ли их звезда и планеты иметь больше ресурсов?
Может случиться что там больше делящихся материалов чем в нашей Системе.

Существенно больше - сильно вряд ли. Куда скорее - существенно меньше:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,158361.0.html

[Rattus]

Что ж теперь, если что то уже было сказано и идеи озвучены и обсуждаемы за последние 100 лет, то и молчать надо?

Нет - в читальном зале библиотеки "принято" в голос обсуждать свои идеи и засовывать свои рукописи на полки и другие книги.
А вообще для начала желательно воспользоваться Поиском по Разделу. И лишь при отрицательном результате изысканий - размещать новые сообщения. В идеале.

Полной деградации дождаться?
Новые люди, для них разговоры старые интересны.

Если новым людям стали совсем неинтересны старые разговоры (Старые - да. Но кто показал, что устаревшие?), то деградация уже случилась. И чукчей-писателей следует для начала научить быть чукчами-читателями.

А форум тогда зачем, как не для живого общения?

Форум - это, конечно, не совсем библиотека, но всё же и не чат. Общение ВНЕЗАПНО вполне может оставаться живым, если оно происходит как продолжение уже давно идущих обсуждений, а не обязательно в виде общения персонажей с памятью как у кошки или LLM-чатбота.

Прям и жить то не захочется в таком раскладе...

Воспользоваться встроенными инструментами Поиска по ключевым словам оскорбит ВАшу тонкую душевную организацию и религиозные чувства?
Раздел "Клуб..." вероятно, ВАм больше подойдёт - там пп.3.1. г и д Правил соблюдаются далеко не так строго...

Уникальность это уже не совсем научный подход.

Дополняете себе сами по вкусу уточнением "в пределах галактики" (то есть области, доступной наблюдениям) или заменяете на "редкость" - и читаете далее спокойно.

То о жизни говорят что мы одни во Вселенной, сейчас о изобилии делящихся материалов так же...

Это на самом деле могут быть связанные вещи. В той теме об этом тоже приводил аргументы и ссылки.

Но в любом случае, нет урана и плутония, так те чужие цивилизации могут развивать ядерный синтез и преуспеть в этом.
Уж это нельзя отбросить как нереальное...

Ну кагбе для запуска цепной самораспространяющейся реакции синтеза нужны такие давления и температуры, которые без посредства цепных реакций распада материалов делящихся произвольно получить "несколько проблематично".
А УТЯС - он кагбе и на Земле с положительным выходом не факт что вообще получится.

[Алексей Николаевич.]

запуска цепной самораспространяющейся реакции синтеза

Так это у нас получилось пойти таким путём. Относительно лёгким и очень быстрым, в историческом смысле.
Сделать бомбу и далее использовать как источник.
Допустим, у другой цивилизации мало делящихся веществ.
Но наука развита.
На тысячу лет обогнала нашу.
Неужели они не найдут методов получить синтез без ядерного взрыва?
Думаю, будут развивать другие способы и преуспеют лучше, ибо мы здесь балованы были готовыми ядерными бомбами.
Пути развития науки и техники не обязаны полностью совпадать, и возможно именно это может сделать опасным визит таких вот гостей с альтернативно развитой наукой и техникой.
Это же не исключено.

[Rattus]

Допустим, у другой цивилизации мало делящихся веществ.
Но наука развита. На тысячу лет обогнала нашу. Неужели они не найдут методов получить синтез без ядерного взрыва?

В лаборатории - найдут: чтобы построить и запустить ТоКаМаК или мегалазерную установку с мишенями уран и торий не нужны. Вот найдут ли способ что-нибудь из этого развить и смасштабировать так, чтобы получить какой-то полезный выход по энергии - бааальшой вопрос. Собственно он уже полвека как стоит и перед земной наукой высоких энергий и передовой инженерией. Найдётся ли ему решение за тысячу лет даже при идеально способствующих НТП условиях - неизвестно допрежь.
Очень хотелось бы, чтобы да, но если окажется, что таки нет - Природу разжалобить невозможно.

Возможно от того что я тут только с телефона.
А возможно просто я тупой и устаревший и не умею ничего того что для всех тут очевидное и простое.

Значит недостаточно устаревший. Были бы устаревший как в.п.с. - выходили бы со стационарного ПК на большом удобном дисплее с полноразмерной клавиатурой, а не портили бы остатки зрения на шестидюймовом экранчике.
Поскольку это - "устаревший" форум, лишённый всех нынешних свистоперделок, рекламных интеграций и мониторов посещений, то он будет прекрасно летать кучей вкладок даже на "печатной машинке" 15-летней давности.

[Алексей Николаевич.]

ТУПИЧОК

А вы и прочие не мне это доказывали а тем гениальным и весьма образованным учёным которые эти идеи развивали ещё 50 и более лет назад.
И я им больше доверяю почему то.
Полагаю физики и астрономы из 50-70-х годов прошлого века не столь тупы чтобы их можно так просто было оспаривать.
Новых каких то сведений или открытий по теме так и не случилось с 70-х годов.
Следовательно их тогдашняя аргументация и расчёты и сейчас актуальны.
Кроме тех великих людей из прошлого есть и современные группы людей что развивают эти идеи.
Они поголовно идиоты?
Или они просто шутят все?
Я им верю.
И то что все эти замечательные несколько поколений учёных предложили с астероидом и кораблём поколений, не противоречит современной науке.
Следовательно имеет право на существование и обсуждение.
В отличие от чего то не доказанного и противоречащего общепринятой науке.
Вот ваши тут идеи интересны.
Но это в принципе то самое что писали лет 80 назад, "ну, взять звезду и присобачить к ней зеркало.
Так и полетим.
Другой вариант - "звёздное протовещество столь мощно что мощнее всего, даже антивещества, и хорошо подходит для двигателя звездолётов поэтому".
"Набираем гравитонов полные баки и погнали, они ж ещё не открыты но будет круто".
В таком случае я могу тут пропагандировать звездолёты на антивеществе, (которое даже существует!), или анамезоне, (можно же сказать что он скоро будет получен и толкать идеи).
Мне что скажут?
Не фантазируй и это нереально.
А вы то же делаете по сути.
Годные методы, не нарушающие законы физики  и не запрещённые на форуме охаяли, а несуществующие стали продвигать.


Странно что вы этого не понимаете, при том что ваши соседи видимо сплошь академики и доктора наук, судя по назидательному и безапелляционному  вашему тону.

[Mercury127]

Прям и жить то не захочется в таком раскладе...

Вот вам и ответ на парадокс Ферми — все вымирают от скуки.

[Алексей Николаевич.]

Прям и жить то не захочется в таком раскладе...

Вот вам и ответ на парадокс Ферми — все вымирают от скуки.

Это хорошая мысль.
Я не раз пытался подобное доказывать.
Ведь по сути, этот космос и его исследование и попытки освоения в будущем, на половину от скуки и для развлечения пресыщенный цивилизации.
"Свежая кровь", так сказать...
Без этого любая цивилизация просто погибнет задохнувшись в своей среде, на своей ограниченной территории.
Попытки (пока что мечтать) о полётах к звёздам это и есть самосохранение цивилизации.

[Ulkolainen]

уже не раз было, всё уже обсудили, больше нечего обсуждать, за неимением новых экспериментальных данных.

Поэтому пара слов про Новую Физику оказались здесь не совсем офф-топными. На Старой мы уже возле практического потолка. УТЯС - задача, остающаяся нерешенной в инженерном плане. Теоретические основы давно есть, понимание того, что это не скатерть-самобранка - тоже.
Космос это медленно. Счастье в труде, равенство в нищете.
Верить в чье-то инопланетное превосходство а-ля Кортес над Монтесумой и одновременно в правильность постулатов Эйнштейна - шизофрения.

Прогресс конечен. Наличие потолка обнуляет гандикап возраста. Миллиардо-летние ВЦ (если они есть) технически равны миллионо-летним ВЦ (если они есть) и тысяче-летней ЗЦ(если она тут будет), считая от века, когда они в этот общий для всех потолок упёрлись.
Какие, к черту, войны и ксеноцид? Оставьте их Голливуду, пусть развлекает(ся).
Любой Имперский Флот, оторванный от своих баз, наголову будет разбит таким же Королевским Флотом, привязанным к своей базе - это если уж так захотелось представить себе флотЫ.

"Сокращение пинга"(НФ) может эту ситуацию несколько изменить. Но новый потолок все равно будет достигнут - не через 10 т.л. так через сто - и возрастная разница опять нивелируется, только на другом уровне.

Поскольку это - "устаревший" форум, лишённый всех нынешних свистоперделок, рекламных интеграций и мониторов посещений, то он будет прекрасно летать кучей вкладок даже на "печатной машинке" 15-летней давности.

Подтверждаю с такого ноута.

[Ulkolainen]

Прелестно.
Вы название и начало темы читали?

Гы. У нас с вами прямо как в анекдоте о двух национальностях: одна уходит и не прощается, а другая прощается, но не уходит.

Здравствуйте, товарищ Николаевич! Рад снова видеть Вас в добром здравии.
Не менее рад, что предыдущие мои усилия не прошли впустую, а все же пробудили в Вас некоторый интерес к пчелам и пчеловодству. Он пока выглядит однобоким, но лиха беда начало. Пчелы интересны для нас не только роением, но и многими другими аспектами своей жизнедеятельности. Скоро мы ко взаимному (надеюсь) удовольствию их рассмотрим.

А вообще-то здесь не научная конференция и если хорошо подумать, все ради развлечения тут пишут.

Собс-но, да. Мы не работаем форумчанами, а коротаем досуг. Кто-то сеет разумное-доброе, а кто-то пропалывает злое-глупое - и все при деле.
Блюдем Правила - не только Форума, но и Раздела, в котором общаемся:

Для пункта 3.1.д Правил Астрофорума под бессодержательными сообщениями в Разделе понимается систематическое пренебрежение академическими принципами ведения дискуссий

И если всё о пришельцах как вы говорите, "оставить Голливуду", (продолжу мысль, науку оставим академикам и соответствующим учреждениям, математику ,физику, социологию строго растолкаем по учреждениям), то зачем вообще форум?

А не надо "продолжать мысль". Есть тема о реалистичности фантастики, есть "какое кино смотрим" - форум широкий, позволяет обсудить почти всё, кроме голой политики. "Одетую" (в соответствующий контекст) кое-где можно, если обойтись без её стриптиза и фанатизма.

Вот же и вам хочется свои идеи обсуждать а не нападение пришельцев.
А тему почему-то отдельную открывать не хочется.
В итоге, тема о пришельцах заполнена пчёлами и воровством у Солнца массы...

Вы, наверное, удивитесь, но я здесь обсуждаю именно нападение пришельцев. Да, с позиции скептика - ну, что делать, вот такая у меня позиция. И "воровство солнечной массы", кстати, ТОЖЕ может рассматриваться как повод для нападения - наш разговор с NukeOsom`ом начался с его очень близкого по смыслу предположения, что не планетные системы могут стать ценностью, а вещество наиболее старых звезд.

В принципе, нормальный разговор.
Если без хамства и оскорблений.

"На Вы и без обсценной лексики" - у нас так было, но Вы почему-то продолжали быть недовольным.

[Ulkolainen]

Новая Физика? Её нет, есть несколько поворотов "нетуда".

Сверхсветовые коммуникации это уже Новая. Как же её еще называть?

На примере новой темы Какой теоретический размер у чёрных дыр?. Формуле Шварцшильда уже более века и ни разу она не была модифицирована, хотя уравнения Эйнштейна, на основании которых она была выведена, были модифицированы более полувека. Вопрос о "двойке" в формуле Шварцшильда ни разу никем не поднимался. Это даже не поворот "нетуда", это пропущенное понимание реальности.
Вы говорите о конечности прогресса. Наверное да - конечен. Но даже того, о чём уже сейчас можно разговаривать формульно, на 10 т.л. прогресса хватит.

Как метко заметила Полночь Ксю в ИИ-теме, человеческий мозг эволюционно не приспособлен осознавать экспоненту. 10 т.л.назад - это даже не  шумеры и трипольцы, это совсем еще неолит. Начало земледелия и керамики.
Здесь можно вставить картинку-мем про экстраполяции, но даже если правильнее представлять нас на перегибе S-кривой, 10 т.л. вперед это овер-много. Успеем всё.

Касательно миллиардо-летних ВЦ (если они есть). У них огромнейшая проблема с расширением Вселенной, а именно: они сформировались при z>1 и старые звёзды для них не места получения энергии как для молодых цивилизаций, а места, только возле которых они могут существовать. Чем это для них не повод для прополки сорняков, повод для КСЕНОЦИДА молодых?

Здесь не понял. Нашей системе 4,5, их (при схожем темпе эволюции) 5,5, а вокруг летают карлики, которым по 10. По Вашей гипотезе ценность представляет возраст протонов - таки самые не постаревшие там. Металличность не важна.
У более молодых возникают соблазны переселиться к более лакомому источнику? (тогда важна, там предстоит обжиться) Но тогда опять встаёт "проблема пола и потолка" и имперского флота без базы против королевского и его береговых батарей... Да плюс у старой гвардии порох на миллиард лет суше (энергетичнее), чем у молодых-да-ранних. Откуда взяться опасению, что молодь сможет для них представлять угрозу?

[Инопланетянин]

Как метко заметила Полночь Ксю в ИИ-теме, человеческий мозг эволюционно не приспособлен осознавать экспоненту. 10 т.л.назад - это даже не  шумеры и трипольцы, это совсем еще неолит. Начало земледелия и керамики.

Насчёт этого "меткого" замечания почитайте: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg6447553.html#msg6447553