КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

Существует множество организаций общества которые плюнут на это и переживут спокойно, а потом будут мстить.

Советую роман "Поступь" Пурнелла и Нивена. Я "читал" в оригинале, но недавно, я видел, появилось издание на русском. Перевели как "Удар ступнёй". Там как раз разыгрывается разность менталитетов двух разных цивилизаций вступивших в боевой контакт.

То что одним кажется немыслимым, подлым, непостижимым, другим будет самим собой разумеющимся. Это "мстить" навеяло... Мерзкие, подлые недоразвитые обезьяны (я бы сказал даже англосаксонские макаки!) беспредельно нагло "взяли на голый понт" продвинутых межзвёздных слоников, которые просто пришли невинно и благородно повелевать явно низшими.

[BlackMokona]

То что одним кажется немыслимым, подлым, непостижимым, другим будет самим собой разумеющимся. Это "мстить" навеяло... Мерзкие, подлые недоразвитые обезьяны (я бы сказал даже англосаксонские макаки!) беспредельно нагло "взяли на голый понт" продвинутых межзвёздных слоников, которые просто пришли невинно и благородно повелевать явно низшими.

Такого и в учебниках истории хватает по полной. Куда пальцем не ткни, постоянно сталкиваешься.
Япония-США
СССР-Афган
США-Афган
И тд
Да и в фантастике очень популярно. В какой нибуть игре Эндера так пришельцы просто контакт пытались наладить выпиливая горы людей. Просто никак не могли отыскать этот самый коллективный разум людей. А весь этот выпил был для них не больше чем покричать чтобы на тебя наконец обратили внимание.
А так почитаю, вроде время для хорошей книжки найдётся.

[Diman]

"То что одним кажется немыслимым, подлым, непостижимым, другим будет самим собой разумеющимся"

Ну как сказать...
В романе Лейнстера Мюррея "Первый контакт" как люди, так и инопланетяне мыслили практически одинаково.
И те, и другие ожидали друг от друга подлости, лжи и предательства.
И нисколько не удивлялись такому же поведению и мышлению своих оппонентов.

Так что наивные "межзвёздные слоники" явно утопические существа.

[Проходящий Кот]

А с чего по утру этот слой озона не будет восстанавливаться?

[Mercury127]

А с чего по утру этот слой озона не будет восстанавливаться?

для этого нужно много времени.

[alex_semenov]

А с чего по утру этот слой озона не будет восстанавливаться?

Прям так с первыми лучами? "Як роса на сонцi"? "Запануем любi братья..."

Я видел диспут про ордовиковское (кажется) вымирание. И в качестве источника там прочили рентгеновскую вспышку, которая смыла на Земле озоновый слой за пару часов или дней и пока он восстанавливался, прошли если не ошибаюсь миллионы лет что и привело к гибели гигантских малюсков... И спорили, будет ли озон так долго восстанавливатся (что бы от ультрафиолета повымирали обитатели верхних слоёв океана)? А может он за пол года полностью восстановится?
А вы считаете что он восстановится за первые часы рассветного дня?
Нет, может быть есть последнее слово в этом вопросе, но я как-то не следил...

Быстро нашёл источник моего ксеноцидного вдохновения.

[gans2]

Это означает что все под ним счастливо наблюдают безобидный фейерверк?

Стадия принятия.

[alex_semenov]

Это означает что все под ним счастливо наблюдают безобидный фейерверк?

Стадия принятия.

Нет. Вы меня слишком упрощённо просчитываете. Хотя я уже сто раз тут объяснил свой СТИЛЬ мышления, я понял что если кто-то так же не может, то это - об стенку горох.
Я, мыслю вероятностями. Возможными ветвлениями. Да, конечно есть решения чего-либо мне более желанные, есть мение. Мысля о будущем я всегда преставляю веер возможностей и пытаюсь мыслить сразу о всем этом веере. Если сбудется это - то прекрасно, не сбудется, а будет вот это - не беда мы так походим. Ну а если уж совсем...
Понимаете?
Так и с решением этой задачи. Я вижу что полное решение мне не по зубам. Но я вижу границы. Лучший вариант, худший... Ну и самый плохой...
Все случаи надо ОБДУМАТЬ. Найти там выгоду...
Ну это... наверное хохлятское во мне. Знаете анекдот? "А вот там я картоплю посаджу!"
Так вот.
Если так, то там я картошку посажу! Всё одно из этого можно сделать пулю. Даже если все более лучшие варианты отсохнут. Даже если никакой формы и массы релятивистский снаряд не сможет проникнуть глубже 20 км в атмосферу (хотя это маловероятно, но вдруг?) то и это - не беда. Мы достанем поверхность количеством мегатонн, которых у нас - хоть попой кушай.
Но такое  я оцениваю как очень мало вероятное. Скорей всего струны всё-таки проходят насквозь и мы можем не только бить по площадям и "мягким" целям, а взять и точечные, "твёрдые" цели, даже заглублённые под поверхность.
 

[Скеп-тик]

Даже если никакой формы и массы релятивистский снаряд не сможет проникнуть глубже 20 км в атмосферу

Все механические взаимодействия (и воздействия) происходят со скоростью звука. Если на объект что-то действует со скоростью значительно больше скорости звука, то удалённые точки объекта просто не успевают получить "информацию" о взаимодействии/столкновении.
То же самое в области столкновения. На релятивистских скоростях атомы мишени и снаряда не успеют обменяться энергией - вещество-то, по сути, состоит из "пустоты", что 2-10 г/см³ обычного вещества с возможной предельной плотностью для вещества из атомов  10⁶г/см³ (плотность белого карлика, тонна на куб см). Рассеивание энергии снаряда будет идти только за счёт столкновения ядер атомов. То есть, снаряд прошьёт атмосферу, ярко светясь рентгеном (за счёт ободранных с поверхности снаряда электронов), но практически не нагревшись.
Предельная скорость же в обычном веществе ограничена 36 км/сек (утащено с Хабра)

[Проходящий Кот]

При пробое за одну тысячную секунды это дает 36 метров Остальное летит   в поверхность?

[Андрей Астрофизический]

Скорость звука уменьшается с атомарной массой... Хмм 
Еще один повод делать стержни из Вольфрама. С наконечником из Тория.
Скорость звука в отожжённом вольфраме 4290 м/с.
За 0.2 сек это меньше километра.

одну тысячную секунды

Откуда вы одну тысячную взяли?
Я понимаю 0.2 сек это верхняя планка, то время до импакта когда стержень начнет заметно контактировать с экзосферой. Скорее всего разрушающая стержень волна в нем начнет распространяться все-таки намного позже.
Но одна тысячная это каких-то 300 км над поверхностью. Уж слишком оптимистично.

[alex_semenov]

Вот и давайте уточним модель прохода стержня.

1. С какого момента/расстояния надо начинать такую модель считать? То есть как далеко от Земли стержен начинает взаимодействовавть со средой так, что бы мы начали беспокоится о его разрушении? Мы тут договорились что это "экзосфера", магнитосфера верней радиационные пояса. Это примерно за 30 000 км от поверхности Земли
Спасибо Гансу, он указал что плотность материи там уже 100 000 частиц на см³. Это заметно больше чем "обычная" даже очень плотная межзвёздная 0.01 -10. Конечно есть подозрение что 100 000 частиц на см³ лишь на высоте 1000 км. И плотность вещества в магнитосфере наверняка меняется и заметно, что сильно влияет на результат моделирования.
Пока очень грубо мы считаем что с 30 000 по 150 км - стежень имеет дело с разряженной магнитосферой, а с 150 до 0 - с нашей, бараметрической атмосферой.

2. Ясно, что нагрузка на стержень начинается с небольших температур (300 -1000 К) поднимается поднимается... проходит где-то в 1000 км через границу 15 000 К и температура кончика нарастает и нарастает.... До какого-то момента в стержне нет никаких ударных волн. И если есть теплоперенос по его длине, то обычный теплоперенос. Но с какого-то момента процесс становится другим. Радикально другим. Ударным. С какого? Вообще будет только два процесса (плавный-классический термодинамический и ударный) или там вообще надо выделить (и моделировать-считать отдельно) три, четыре стадии? Сколько и каких?

3. Что с конусом Маха? Вернее трубкой Маха? На таких скоростях (когда скорость много больше скорости звука, конус вырождается в трубку). Такая "трубка" возникнет еще в ионосфере? Нет? Когда и где надо с ее наличием начинать считаться? Сама трубка в конце-концов будет светиться (ее стенки) и нехило и это будет нагревать стержень с боков. Возможно, это будет самая главная причина его разрушения. Не разрушение с горячего ударного торца, а именно с боков.

4. Что с ударным фронтом в атмосфере? Я уверен, что начиная с какого-то момента это будет светиться так ярко (миллион кельвинов?) что излучение начнет сильно расталкивать атмосферу перед и вбок от стержня. То есть.  По мере нарастания выделения энергии, трубка Маха и ударный фронт как бы удалятся от стержня и это будет способствовать его выживанию.

5. Модель разрушения стержня с ударного конца. Модель ударной волны, которая превратит в плазму стержень и которая будет двигаться как "бикфордов шнур". Как быстро это произойдёт? С какого момента?
Там будет сложная картина. Там будет идти не одна на несколько волн, так как плотность будет нарастать по экспоненте. Там будет очень сложная картина!

6. Когда весь стержень превратился в плазму  (не важно по какой причине), действительно ли он будет вести себя как больцмановское облако (в набегающем потоке атмосферы)? А трубка Маха? Она не будет его хоть как то сжимать- удерживать?

Ясно что если стержень "мягко" расплавится еще в магнитосфере, то это один исход (очень близкий к тому, что рисует Некрасов-Ганс) а если он доживёт то более-менее уже атмосферы и там начнётся настоящее разрушение с ударными волнами внутри и снаружи (в трубке Маха), с расталкиванием атмосферы (бурением атмосферы) излучением - это будет совсем другая картина.
В общем. Мы знаем, что ничего не знаем. Даже качественно картина может быть КРАЙНЕ ПЁСТРОЙ. Она наверняка будет сложной (если стержень доживёт до атмосферы - там очень сложной). И на самом деле задача тут для настоящих физиков. Или даже астрофизиков. Аналитически тут вряд ли что можно будет взять. Скорей всего моделирование на компьютере.

[MenFrame]

То есть, снаряд прошьёт атмосферу, ярко светясь рентгеном (за счёт ободранных с поверхности снаряда электронов), но практически не нагревшись.

Ага, светиться ярко рентгеном сам не нагреваясь. Не надоело ахинею нести?
И какой к черту поверхности? Сам же говоришь что при таких скоростях...

вещество-то, по сути, состоит из "пустоты"

Взаимодействие атмосферы со снарядом будет идти по всему объему, в соответствии с тем как пучок взаимодействует с мишенью.
Для особо одаренных сепциально дал таблицу торможения протонов в алюминии где ясно видно что гэвный протон, полностью теряет энергию за полтора метра пробега. Для тяжелых ядер пробег еще короче.
 Соответственно как только релятивистский болид коснется атмосферы, он тут же превратиться в горячий плазмоид который начнет релаксировать(расширяться)

[alex_semenov]

Взаимодействие атмосферы со снарядом будет идти по всему объему, в соответствии с тем как пучок взаимодействует с мишенью.
Для особо одаренных сепциально дал таблицу торможения протонов в алюминии где ясно видно что гэвный протон, полностью теряет энергию за полтора метра пробега. Для тяжелых ядер пробег еще короче.
 Соответственно как только релятивистский болид коснется атмосферы, он тут же превратиться в горячий плазмоид который начнет релаксировать(расширяться)

Полтора метра (допустим) - это и есть раскалённый (до 15 000 или 10 000 000 К) "кончик" снаряда. А снаряд может быть  метры и метры. Допускаю даже километровую струну. Так что надо всё же рассматривать более сложную картину.
И тут говорили про то, что все взаимодействия в твёрдом теле происходят со скоростью звука...
В общем то да. Но ЛОКАЛЬНАЯ скорость звука сильно зависит от ЛОКАЛЬНОЙ температуры и ЛОКАЛЬНОГО давления, поэтому в сплошной среде со скоростью звука (в нормальных условиях) c, могут проходить процессы куда быстрее чем скорость c. Это и называют ударными волнами.

[MenFrame]

И тут говорили про то, что все взаимодействия в твёрдом теле происходят со скоростью звука...

Механические взаимодействия. А это не наш случай. А вот электронная теплопроводность будет большой. Электроны в металле будут почти со скоростью света носиться в разогретом болиде.

Полтора метра (допустим)

Пол метра это пока есть что ионизировать, когда ионизировать будет не чего прозрачность увеличиться.

это и есть раскалённый (до 15 000 или 10 000 000 К) "кончик" снаряда.

Который будет релаксировать становясь более прозрачным для остального стержня.

[Проходящий Кот]

И это всё в неизвстной  динамике.
Глобально  вопрос в том, какая часть киетической энергии высветится в атмосфере, а какая от удара о поверхность .
Вот вопрос и есть...
.
ё

[Инопланетянин]

Вообще, спор бесплодный. Пока натурных испытаний не сделают можно теоретизировать сколько угодно.
Будем продолжать?

[Скеп-тик]

Ага, светиться ярко рентгеном сам не нагреваясь. Не надоело ахинею нести?

Вы просто посчитайте время прохождения атмосферы (пусть 100 км) на скорости 100 000 км/сек стержня в 1 км длинной. У вас нет времени на термодинамику, теплопередачу, ударные фронты. Всего 10 мкс на всё про всё. Или 130 мс на пролёт навылет через ядро планеты.
Тут надо считать не термодинамические джоули, а площади сечения взаимодействий атомов "ударника" с железом, кремнием, кислородом. И тут чем выше скорость, тем меньше площадь.

[MenFrame]

Всего 10 мкс на всё про всё.

А кто сказал что это мало?

И тут чем выше скорость, тем меньше площадь.

Ну многих километров которые ты на фантазировал тут не будет. В ускорительных системах 1-10 гэв протоны прекрасно вступают в ядерные взаимодействия со свинцом в относительно небольших мишенях.

[Скеп-тик]

Из Вики

При умножении сечения реакции на светимость получается средняя частота протекания этого процесса на данном коллайдере.
Светимость Большого адронного коллайдера во время первых недель работы пробега была не более 10²⁹ частиц/см²·с, но она продолжает постоянно повышаться.

И вот, взаимодействие 100 квадрилиардов (длинная шкала) частиц на квадратный сантиметр приводит к сотням и тысячам реакций. Офигительный КПД!!!