КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[MenFrame]

Это если считать что разумные виды появились одновременно почти.

Поэтому скорей всего большинство разумных просто не успеют появиться, по ним пройдет каток колонизации убив возможные зачатки. А те кому повезло, будут иметь достаточно времени что бы дорасти до паритета возможностей.

А так же нету фильтров

Сама ВЦ пустившая волну и является фильтром. Как говориться кто не успел, тот опоздал.

[MenFrame]

Допустим мы лобовую часть стержня сделаем только из тяжелых атомов. Торий или там Вольфрам.
Они испарятся при контакте с экзосферой - да конечно. Перейдут в состояние плазмы. Но ядра-то атомов тяжелые.

Я бы не был так уверен в том что плазмоид из тяжелых ядер будет релаксировать медленнее.

Скорости движения атомов на 15 000 К не идут ни в какое сравнение с 0.92 С.

А куда денется энергия 0.92 С, ели мы недавно выяснили что торможение релятивистких частиц в материалах составляет метры? Тут еще нужно учесть что при таких энергиях(а это уже 10гэв на нуклон примерно) существенную часть будут нести ядерные взаимодействия. То есть ядра атомов атмосферы будут врезаться в тяжелые ядра болида разрывая их на составные части.

[alex_semenov]

Астрофизики, такие звездные...
Семенов уже понял. А этот уже не поймет никогда.

Ну почему же?
Здравая логика в словах Андрея есть. Тем более если этот испарившийся столб движенся еще в достаточно разряженной среде.
На самом деле тут тоже надо считать.
Ну хоть как-то. И мы вроде считали... Даже тогда, нет? Идея простой прикидки такая. Вы имеете столб материи которая мгновенно разогрелась... ну пусть до тех же 15 000 К (допустим на секунду, что так и случилось). Это, в первом приближении больцмановкое облако плазмы, расширяющееся в вакууме (если всё таки случилось в экзосфере). Я знаю даже где для всего этого взять формулы....  Да, расширяться это будет быстро. И кстати превращаться в "блин" (Дайсон открыл такую динамику). В итоге мы по-сути получим конус упирающийся в атмосферу. И угол этого конуса - пока открытый вопрос. Да, конечно, столкнувшись со слоями атмосферы, скорей всего этот плазменный блин до дна не доберётся и таки на 20-15 км сольёт всю свою энергию во взрыв (как взрывается разрушающийся в атмосфере астероид но тут всё будет быстрей).
Но опять таки. Тут есть масса нюансов. Например. Даже плазма будет создавать при столкновении сверхзвуковой конус Маха. На таких скоростях это скорей будет "труба Маха". И вот сразу вопрос. А не будут ли стенки этой трубы "фокусировать" то есть удерживать плазму, которая пытается расширится? То есть. Александр. Ваше упорное желание упростить задачу мне понятно. Но если она не упрощается, то не надо кривить душой.
Вы считаете только удобные вам обстоятельства и напроч игнорируете неудобные. Так тему "бура"  вы просто сливаете. Верно? Вы ее не видите. Да и про стенки "трубы Маха" вы тоже, думаю просто не услышите. Я не утверждаю что эти механизмы обязательно сработают. Но если вы хотите иметь сколько-нибудь адекватную модель движения снаряда надо учитывать всё это.

[BlackMokona]

Поэтому скорей всего большинство разумных просто не успеют появиться, по ним пройдет каток колонизации убив возможные зачатки. А те кому повезло, будут иметь достаточно времени что бы дорасти до паритета возможностей.

Тут согласен, ты либо успел выйти на верх либо по тебе прокатились. Причём возможно прокатились, но ты ещё об этом не знаешь. Потому как цивилизация хочет собрать данные о вашем развитии. Но стоит тебе перейти определённый предел, как тебя могут попросить освободить место

Сама ВЦ пустившая волну и является фильтром. Как говориться кто не успел, тот опоздал.

Ну теория про фильтры рассматривает почему нас ещё не переехали. Поэтому переезд сам, уже фильтром не будет.

[MenFrame]

Ну теория про фильтры рассматривает почему нас ещё не переехали. Поэтому переезд сам, уже фильтром не будет.

Это фильтр гипотетический, существующий из предпосылок о том что, разум явление заурядное и стремящееся к экспансии.

[alex_semenov]

Это вы рано.
15 000 К это ни разу не та температура, чтобы за 0.2 сек испарить двухкилометровый стержень.
Вы все считаете не то. Не надо стержень считать точкой, не надо сферическим метеороидом. Стержень он. Его длину надо пройти, излучением ли, ударной волной, но надо. Пока не прошли, он летит дальше как твердое (ну жидкое, какая разница), тело.
Считайте скорость ударной волны в материале стержня.

Блин, а я и предлагаю считать ударную волну в длинном стержне. И не только. Надо учитывать и конус Маха в атмосфере (среде) и эффект расталкивания излучением атмосферы ПЕРЕД стержнем (и вокруг него). То есть эффект буровой ракеты. Это - наиболее сложное, как мне кажется.
Ганс как тетерев. Упёрся. И даже не готов на ничью (что пока не ясно пройдет стержень разумной формы насквозь или нет).
Но.
Давайте всё-таки отойдем "в последний окоп". Ну допустим стержень или снаряд таки взорвался на высоте 20 км.
И? Это означает что все под ним счастливо наблюдают безобидный фейерверк?
Не думаю.
Вот вам ссылка где можно взять мой перевод относительно недавной статьи о термоядерном оружии Рябь (RIPPLE)
Тут в конце прикреплен ПДФ перевода статьи

Там в переводе есть такой пассаж:

В этот момент появилась новая проблема: анти-баллистическая ракета (AICBM -antiintercontinental ballistic missile), термин, который позже был упрощен до противоракеты или противоракетной обороны (ПРО, anti-ballistic missile ABM). ПРО угрожала ранее никем неоспоримой неуязвимости для перехвата межконтинентальных баллистических ракет (МБР). Предварительное решение этой возникшей очень серьезной проблемы состояло из двух подходов. Первый подход заключался в том, чтобы выделить часть и без того ограниченной полезной нагрузки межконтинентальной баллистической ракеты для "средств преодоления" или "ложных целей", чтобы обмануть системы наведения ПРО. Второй подход заключался в подрыве боевой части на такой высоте, где будут минимально эффективны средства перехвата, то есть идея была перекрыть (не преодолевать) окно уязвимости для перехвата. Следующий отрывок из научного отчета
 "Объединенной целевой группы 8" (Joint Task Force Eight JTF-8) 1963 года об операции "Доминик" подробно описывает решение этой проблемы как одну из целей программы "Рябь":

Цель концепции "Рябь" состоит в том, чтобы исследовать новый диапазоны возможного отношения мощности к массе при разработке термоядерных боеголовок большой мощности [Удалено]… Министерство обороны крайне заинтересовано в получении боеголовок с максимально возможной мощностью массой от 3 000 до 10 000 фунтов (1360 - 4530 кг) - весовая категория для использования на наиболее тяжелых наших ракетах. Высокая урожайность при меньшем весе позволит выделить больший процент полезной нагрузки на дополнительные средства проникновения, а также позволит нанести удар с существенно большей высоты, обеспечивая при этом мощность удара, который может вызвать желаемый ущерб на поверхности.. … Растущее беспокойство по поводу способности наших стратегических ракет проходить оборону противника привело к появлению необходимости в средствах противодействия, которые должны быть включены в боевую нагрузку. Для более крупных ракет, таких как "Атлас", "Титан I" и "Титан II", можно было бы выделить небольшую часть веса полезной нагрузки на средства противодействия, которые помогли бы помочь прорваться на высоту около 50 000 футов (15 200 м). Однако взрывы на таких больших высотах не вызовут желаемых повреждений на поверхности, если не будут доступны значительно более высокие мощности зарядов при приемлемом их весе.¹²


Сам Теллер призывал в декабре 1961 года развивать исследования в этом направлении:

7 декабря, отвечая на запрос президента, Теллер указал на сюрпризы, которые мы уже видим в успехах Советов на сегодняшний день, и прокомментировал, что... мы должны работать над боеголовками большой мощности, которые могут наносить урон на поверхности, взрываясь на большой высоте, что снизит эффективность системы противоракетной обороны России. ¹³


Как сообщается в научном докладе JTF-8, это решение требовало использования боеголовок с чрезвычайно высокой мощностью (более 35 мегатонн при подрыве на высоте 50 000 футов (15 200 м) чтобы создать такую же степени поражения от взрыва, что и типично боеголовка подрываемая на малой высоте или субмегатонной мощности, когда та взрывается близко от поверхности при соответствующей заданной площади поражения. Ко всему этому, такие очень высокие мощности должны быть получена без увеличения веса боеголовки, чтобы можно было использовать существующие и проектируемые системы межконтинентальных баллистических ракет; а именно, "Атлас F" и "Титан II" ("Минетмен" в это время тоже поступали на вооружение, но не могли нести полезную нагрузку такой весовой категории). Это потребует технологического скачка, который превзойдет по сумме достижений, всё сделанное за предыдущие двенадцать лет разработки термоядерного оружия.

Важное выделено. То есть, опуская все вкусности этой истории (некогда). 35 мегатонная боеголовка так же опасна для всего внизу (скорей всего для площадных, "мягких" целей типа Кременчугский НПЗ) подорванная на высоте 20 км, как субмегатонная, взорванная на оптимальной высотой над целью (указывается одинаковый радиус площади поражения, но кажется у высотной радиус будет куда больше).
Что такое в случае релятивистского снаряда 35 ну пусть 50 мегатонн?
Кажется (мы считали но уже забываю) 3 мегатонны - 1 кг на пол света. То есть 10 кг - 30 мегатонн. Ну можно для надёжности 20 кг взять и... ваши небеса вспыхнут.... как не горели в Садоме и Гоморе.
То есть, если даже согласитсья с бзиками Ганса, всё равно, всем мягким целям на дне воздушного океана планеты типа "Земля" - кранты.
Да, твёрдые, заглублённые спасуться. Но мы же говорим тут о массовом геноциде.. пардон... ксеноциде?
 

[Андрей Астрофизический]

Кажется (мы считали но уже забываю)

Бумк
Если мы возьмем коэффициент удобоваримости K = 4,184⋅10^15 Дж = 1 МТ.
То энергия снаряда в мегатоннах будет:
\[E = (\frac{mc^{2}}{\sqrt{1 - \frac{u^{2}}{c^{2}}}} - mc^{2}) / K\]

ЗЫ. При 0,9 С у меня получилось 91.7 мегатонны на килограмм. Если ничего не напутал.

3 мегатонны - 1 кг на пол света.

3.328. Ну да, близко. Округленно можно считать 3.3

[alex_semenov]

Немножко не так (да, вы исправили):



но да, 3,33 Мегатонны на кг
Не думаю что 0.9с имеет смысл. Идеальный диапазон скоростей для лазерного парусника 0.5-0,7с. Ну разве что кто-то устроит гонки-регату?
3,33 мт/кг - хороший показатель, учитывая что один межзвездный парусник это порядка 100 000 тонн релятивистской материи.

[Андрей Астрофизический]

да, вы исправили

Я сначала в редакторе формул мальца запутался
Потом уже увидел что К не там где надо оказалась.

[alex_semenov]

Возможно, самым эффективным средством массового поражения, самым иезуитским (не убить а как можно больше людей искалечить, заставить страдать и тем самым положить всю цивилизацию, переполнить больницы, закупорить всю инфраструктуру, заставить выжившие власти бросить все силы на страдающих раненых) это уничтожит озоновый слой планеты. За пару суток почти все люди успеют серьезно обвариться излучением родного солнца. Вся биосфера.... Да, будут предупреждения, но... мы же знаем что это почти никто не примет сразу и серьёзно. Когда до всех дойдет, то будет поздно. Ну а об животном мире, растениях я и не говорю. Неделя без озонового слоя - этого достаточно. И релятивистское оружие точно способно содрать с планеты озоновый слой на время.
Это называется удар по ушам.
Оглушить цивилизацию. Выиграть время на следующий ход.
Такое разрушение может быть просто "капельками дождя". То есть наблюдающие такое (по ночам наверное) будут наблюдать красивое яркое светопредставление над головами. Даже можно будет любоваться через тёмные очки стоя в эпицентре, ну как космическими ядерными взрывами (даже высотными воздушными средней мощности)... Их это пока не достанет. Много-много "небольших" космических "ядерных" взрывов на нужной высоте нужной плотности.  Но на утро....

[Андрей Астрофизический]

Итого вольфрамовый стержень с лобовым сечением пусть в 1см^2 (Или 0.0001 м^2) и длиной 2 км, принесет (Пусть на 0.5 С, уговорили) - 3850 кг = 12 800 МТ.
Знаете, пожалуй тут не только озоновый слой сдерет.
А давайте обратно в джоули.
Это 53,6 * 10^18 Дж.
Что при сферическом излучении на высоте 20 км, дает нам плотность облучения на поверхности Земли в 10,66 * 10^9 Дж на квадратный метр. И если мы тут решили что испаряться стержень будет никак не дольше 0.2 сек, то получается не менее 39 млн. солнечных постоянных, в течение этих 0,2 сек.
Света и тепла будет много.

[BlackMokona]

Возможно, самым эффективным средством массового поражения, самым иезуитским (не убить а как можно больше людей искалечить, заставить страдать и тем самым положить всю цивилизацию, переполнить больницы, закупорить всю инфраструктуру, заставить выжившие власти бросить все силы на страдающих раненых) это уничтожит озоновый слой планеты.

Тут очень сильная зависимости от особенностей цивилизации, причём особенностей которые нельзя или крайне сложно предсказать на момент пуска удара.
1)Адь Два, всем одеться в плотную одежду, адь два, все унтерменьши на мясо для ариев.
2)Срочное сообщение Озоновый слой уничтожен, срочно зайдите в помещение, все окна должны быть закрыты и завешены немедленно, ожидайте прибытия специалистов с плотной одеждой согласно рисунку 1. Если у вас есть такая одежда под рукой, оденьтесь в ней и сделайте снимок, он будет обработан автоматической системой. Не выполнение требований приведёт к блокировки всех ваших денежных счетов и отзыву статуса гражданина. Приятного дня
3)И тд.
Существует множество организаций общества которые плюнут на это и переживут спокойно, а потом будут мстить.

[alex_semenov]

Итого вольфрамовый стержень с лобовым сечением пусть в 1см^2 (Или 0.0001 м^2) и длиной 2 км, принесет (Пусть на 0.5 С, уговорили) - 3850 кг = 12 800 МТ.

Это если вы хотите конкретно куда-то ударить.
И озоновый слой это не сдерёт.
12-13 Ттн это не бог весть какое по силе землетрясение. Мина для создания цунами, предложенная Дайсоном в 1962-м должна была иметь 10 Ттн. Это примерно 1000 т тяжёлой воды, где дейтерий выгорает на 1/3. Это не оружие конца света. Это удар по точечной, локальной цели на планете. Скажем Лос-Анджелес смыть. Мелочь же!
 

[Андрей Астрофизический]

Даже любоваться через тёмные очки...

Мы точно про одинаковые стержни рассуждаем?
12 800 мегатонн, Семенов, очнитесь) темные очки пожалуй испарятся.
Источник света с яркостью в 39 млн. раз ярче Солнца. Хм?  Из чего у вас сделаны очки?

Это удар по точечной цели на планете.

Или один из снарядов для ковровой бомбежки

[alex_semenov]

Мы точно про одинаковые стержни рассуждаем?
12 800 мегатонн, Семенов, очнитесь) темные очки пожалуй испарятся.

Я пытаюсь объяснить, что релятивистское оружие может быть очень гибким и эффект может быть очень разнообразным в зависимости от формы массы и числа снарядов. То что я описываю (можно любоваться через очки) это высотные (50-100 км) небольшие "ядерные взрывы" (вспышки мягкого рентгена) по 100 кт - 1 Мт. То есть снаряды менее 1 кг, которые сгорят почти что в космосе. Но их много,  они квадратно-гнездовым способом рассыпаются по всей поверхности. То что за этим наблюдает с поверхности так распределённая релятивистская масса не повредит. Но озоновый слой такое мероприятие уничтожит основательно и пока он опять медленно восстановится (как долго это продлится - спорят, но недели - точно) на поверхности ад устроит нам наше обычно ласковое Солнце.

Или один из снарядов для ковровой бомбежки

Да вариантов можно придумать масса. И всё это тупая кинетическая энергия.
Зачем это надо обсуждать?
У народа бзик что атомное оружие - это ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ оружие и круче ничего нет (всё! конец истории! вечный мир!).
Это ГНОСТИЧЕСКОЕ мышление (уродское) навязанное нам эпохой просвещения.
Надо от этой мерзости избавляться.
И побыстрее.
"Мерзкое прошлое" для разума не закончилось. Нкакого "светлого будущего" нет. Что было то и будет. И ничто никогда не закончится. Но надо на это по-другому смотреть. Не сквозь стереотипы гностицизма. Индусы, японцы, китайцы так и смотрят на мир. Уроды - европейцы. Особенно пережившие Реформацю. Эти совсем конченные. Но и славяне с марксизмом этой дряни наглотались.

[Андрей Астрофизический]

Я пытаюсь объяснить, что релятивистское оружие может быть очень гибким и эффект может быть очень разнообразным

Да это ежу понятно.
Но до этого мы обсуждали стержни, пытаясь прикинуть могут ли они пробить толщу атмосферы или не могут.
И вдруг вы решили добровольно сдаться в плен Только не в ту сторону.
ЗЫ. Если мы берем вольфрамовый стержень в 4 тонны и разгоняем до 0.9 С, (я понял зачем эти ваши поддавки), то он принесет уже 367 тератонн. И в этом случае я готов согласиться что атмосферу можно не пробивать, и так сойдет.

[Андрей Астрофизический]

У народа бзик что атомное оружие - это ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ оружие и кручи ничего нет.

(кликните для показа/скрытия)

Вы надеюсь меня в такой народ не записываете? Странно было бы.
Это оружие которым привыкли пугать. И по привычке оно для того и используется, в качестве пугала.
А в первую мировую что делали по привычке (и уже неправильно) ? не важно, что-то да делали. Отправляли танки в кавалерийские части наверное. Потому что танковых еще не было?)
В общем, когда-то применят. Потом обнаружат, что мир не развалился и вообще-то можно и дальше жить. И применять.

Вообще-то куча мнений в головах людей - это мнения "по привычке". Ну вот принято так считать. Так оно или нет - никого не волнует, до всенародно-наблюдаемой публичной проверки делом.

[alex_semenov]

Но до этого мы обсуждали стержни, пытаясь прикинуть могут ли они пробить толщу атмосферы или не могут.
И вдруг вы решили добровольно сдаться в плен  Только не в ту сторону.

Да это не сдаться. Я же сказал что УБОЙНОГО расчёта, показывающего какой стержень пройдет насквозь, а какой нет у меня нет. Я просто показал, что модель оценки, которой пользуется Ганс - не годится. Она убогая. Она не учитывает массы нюансов которые в основном будут работать в пользу того что стержень пройдет. Но некоторые будут работать против. Но как на самом деле? Тут нужны расчёты сравнимые с расчётами атомного оружия.
Я думаю даже аналитически тут ничего не взять. Нужны модели близкие к тем, какими считают термоядерные заряды.

Вообще-то куча мнений в головах людей - это мнения "по привычке". Ну вот принято так считать. Так оно или нет - никого не волнует, до всенародно-наблюдаемой публичной проверки делом.

Люди живут мифами. Все. Я, вы - все. В областях где вы дилетант вы тоже пользуетесь мифами. Это интерсубъективная реальность. Чем больше людей в это верят, тем эта реальность "объективней".
Просто в некоторых областях это "реальность" можно развенчать научнам подходом, но в некоторых скользких - нет. Гуманитарные науки, социальные - сплошной набор бреда и мифов, которые держаться на академическом авторитете и только. В это верят все! Ну как это может быть неправдой?
Тяжелей всего покушаться на БАЗОВЫЕ мифы. Которым ты сам верил... Это нужно быть особого склада ума выродком.

[Скеп-тик]

Ерунды не неси. А смотри длину пробега частиц в веществе. Для гэвного протона 1,5 метра.

Пробег 20 грамм меди в стали на скорости "всего" 2 км/сек. Примерно полметра. При этом "окружающей среде" ущерба практически не нанесено.

[alex_semenov]

Пробег 20 грамм меди в стали на скорости "всего" 2 км/сек. Примерно полметра. При этом "окружающей среде" ущерба практически не нанесено.

Обратите внимание, это по-сути эффект "подземной ракеты".

Так что да, возможно релятивистский стержень (и не обязательно длинной в км) не только пробьёт 10 т/м² атмосферы но и глубоко проникнет и в грунт. Он просто выжгет препятсвие перед собой. Но мы имеем дело с такими скоростями и энергиями, что тут интуиция плохой подсказчик. Нет расчёта? Ничего нельзя твёрдо сказать.