КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[alex_semenov]

Если вы выведете жизнь, способную жить в такой среде она будет универсальной для любого уголка вселенной. Она у любой звезды найдет удобную ей среду обитания.

А всё ли так радужно? Может в вакууме в принципе невозможно жить. Может даже высокоорганизованным разумным роботам там будет элементарно скучно и бедно с ресурсами?

Ну если так, тогда алес капут.
Я лично НАДЕЮСЬ, что найдется "сумма технологий" которая очень даже комфортно приживется на лунах, кометах, астероидах. Говоря "жизнь" я разумеется имею в виду машинную форму жизни и разума.
Скучно?
А это сильно зависит от среды обитания? Бедно? Наверняка. Но тогда им там не будет скучно - точно!

[alex_semenov]

Оказывается мы толком и о своем шарике ничего не знаем. Про океан глубже 4км я вообще молчу.

Фактически так и есть, даже чисто описательной работы на века, если не на тысячи лет. Вот вам, почитайте:
Сколько видов на планете?
http://elementy.ru/news/431672
Криптомицеты
http://elementy.ru/news/431597
Гигантские амебы
http://expert.ru/russian_reporter/2010/39/biologiya/
http://www.gazeta.ru/science/2011/10/24_a_3810838.shtml
Некультивируемые микроорганизмы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1136.0.html

Хороший набор ссылок. Спасибо!

[-Asket-]

Каждая отдельно взятая гравитационная яма отличается от другой массой параметров (гравитация, давление, температура, химический состав среды) и если адаптировать жизнь под каждую, то мы получим РАЗНЫЕ несовместимые формы жизни.Каждая оказывается изолирована от близайшей такой же среды бездной космоса.

И что? Зачем им нужна полная совместимость? На запчасти что-ли пускать друг друга? Способность к подобному полиморфизму должна быть присуща таким машинам изначально и не представлять из себя существенной проблемы.
Тем более, что это не подразумевает необходимости различий в строении мозга, а оболочка вообще не принципиальна.
А изолированы бездной космоса они будут в любом случае. Зачем вообще нужны физические перемещения и взаимодействия? Обмена информацией вполне достаточно. Зачем вообще что-то тягать из гравитационных ям? Жизнь там появится просто потому, что это возможно и там есть необходимые для нее ресурсы. Все доступные ниши будут со временем заняты, их размер совершенно не принципиален. Каждому свое, каждому свои ресурсы. Да, такая жизнь будет прикована к планете, ну и что?

[Кремальера]

Да ерунда это, к сожалению. Современное человечество выносится элементарно, что с двумя гигатоннами, что без них. Или Вы думаете, что если они явятся - они явятся на космических кораблях а-ля Звездные войны и спустят на планету своих морских пехотинцев? Мы вообще не поймем, что случилось - или поймем, но сделать ничего не сможем.

Нет я так не думаю. :DТак я думал в детстве,сразу после прочтения самого мощного труда Уэллса(впрочем он был человек из другого времени)-вообщем и мне и ему простительно. :PНо если у человека еще есть лет сто до нооцида,а главное этот самый,коварный и хитрый человек что-то подозревает(это ж-ж-ж..и пр.).,то может получится как в варианте с крысами в глубинах 50-тысячного зерновоза.Их метлой в море,а они через клюзы на борт. :DЧеловек просто успеет рассосаться по системе и все,получается что на всех универсального средства может и не найтись-придется сближаться для "абордажа"-а это рулетка,и как говорят сомалийские почиталели законов флибусты:"Как покушаешь,так и поработаешь.."

А всё ли так радужно? Может в вакууме в принципе невозможно жить. Может даже высокоорганизованным разумным роботам там будет элементарно скучно и бедно с ресурсами? Может это антропоцентризм - думать, что космическая цивилизация будет таскать свои тушки лично от звезды к звезде?
Если удастся отделить разум от носителя и копировать его, если удастся выращивать для этого разума новые тела и загружать туда этот разум, может есть смысл жить на планетах, где ресурсы под рукой в одном месте, а путешествовать, пересылая свою копию по радиоканалу (или по чему-то более коротковолновому)?

Чтобы отделить разум от носителя,надо досконально понимать что это такое.Но сих пор вразумительного ответа на этот вопрос просто не существует.Я еще готов согласится с доводами ув.Anatoly(в соседней теме),о необходимом количестве петафлопс для постройки ИИ(пусть даже и не strong),но что разум научатся(без подсказок) передавать радиоволной в ближайшую тысячу лет верится с трудом.Хотя конечно в фантастике все вроде бы изложено толково.А касательно жизни в вакууме и необходимости человеку во чтобы это не стало выпихнуть машинную форму разума к звездам-ясности тоже нет.Тут права ув. Вика-надо посмотреть насколько вселенная кишит/не кишит жизнью.Надеюсь,заокеанским любителям правды удасться пропихнуть ассигнования,и Дарвин(пусть и в несколько измененном виде) все-таки будет запущен.Тогда если выяснится что на той же многострадальной Gliese есть все условия и подсвечивает гретой атмосферой,можно в порядке псевдонауно-фантастического бреда чуть-чуть домыслить некоторые допущения.Например,существует цивилизация тех же "глизейских хомяков"(назвать можно как угодно ).Предположим, троюродные братья нашего уникума-Heterocephalus glaber,только весом с капибара,и имеющего некоторые  более замечательные свойства.Ну скажем,нахождения в открытом космосе для него не сложнее ,самобичевания земных альпинистов,лезущих на К2 без кислорода,плюс умножаем продожительность жизни к размеру(получится под тысченку лет),а самое главное -"хомячья цивилизация" опережает нас лет на 200-300,т.е. в  системе Gliese(или какой другой звезды)большая часть тел пронизана норами по самое нехочу.Добавим сюда очень специфичное(насекомообразное)строение подобного общества, и отсутсвие "боевого атома".С большой вероятностью,гипотетические грызуны еще при жизни своего текущего поколения,могут отправится к ближайшим звездам,и без всякого ИИ.Человек слаб-бесспорно.Но устроить нооцид подобным млекопитающим будет на порядки сложнее,если вообще возможно.

[alex_semenov]

Даже наше отсталое "обезьянье племя"предусмотрело оторвать вкусных побегов на  20 трлн.и вложить в изобретение новых способов колки орехов. :(Так что как только соорудим заряд в пару гигатонн-все ,можно сказать мы нашли "палку".

Да ерунда это, к сожалению. Современное человечество выносится элементарно, что с двумя гигатоннами, что без них. Или Вы думаете, что если они явятся - они явятся на космических кораблях а-ля Звездные войны и спустят на планету своих морских пехотинцев? Мы вообще не поймем, что случилось - или поймем, но сделать ничего не сможем.

Вика, я думаю что вы недооцениваете человечество. Нас очень много. И в принципе вывести нас под корень - очень хлопотное занятие.
Если запустить какой-нибудь вирус, вымрет 99/100 но кое-где будут введены драконовские меры карантина и люди "закупорятся".
Я не говорю что вывести нас с лика планеты невозможно. Но "одной левой" не получится. Надо приложить ум, смекалку и разумеется просто грубую силу, "Брут форс". Без последней тоже никак.
Слишком скользкий, подвижный объект истребления.
Моя благоверная никак не может уже какой год вывести в квартире муравьев. Хотя казалось бы, уровень технологий и интеллекта несопоставимы!

Разумеется, они должны очень хорошо нас изучить и действовать совсем не так глупо как в бесконечных боевиках, что последние пару лет заполонили экраны. И тем не менее. Опрокинуть цивилизацию куда легче чем истребить людей. Есть запас гибкости.
Самое главное - не дать нам прежде времени испугаться.
Это нас мобилизует и тогда процесс будет куда дороже…
Может они уже нас уничтожают?

[Кремальера]

Самое главное - не дать нам прежде времени испугаться.
Это нас мобилизует и тогда процесс будет куда дороже…
Может они уже нас уничтожают?

Это очень тонкое умение-грамотно боятся.Уметь балансировать на грани реальных и гипотетических угроз.Не истерить,а четко вкладываться в оборону нужных направлений.Но генералы готовятся всегда только к вчерашней войне.Боюсь на Земле просто отсутствуют как вид,люди способные увидеть подобные угрозы.

[Nucleosome]

Мы уверены что человечеству или неуке этот вопрос неинтересен?

я конечно не могу отвечать за всё человечество или даже за всех его биологов, но даже в работах относительно происхождения жизни не видел чего-то чтобы могло бы обсуждать этот вопрос. Честно говоря для себя я этот вопрос уяснил - живое это то, что используя свою внутреннюю информацию и ресурсы внешней среды способно создавать копии подобные себе и которые способны заселить весь доступный им ареал. не знаю каким-то боком это к этой теме или нет - не я начал вопрос о том, что такое жизнь. думаю, что каким-то - ведь если кто-то может заселить весь доступный ареал, то и подобный ему тоже может, стало быть они будут мешать друг другу, вплоть до "ксенотицида".

Идея разослать фон-Нейманы и собрать всю доступную информацию по всей Галактике не моя.

да понятно, что не ваша. информацию собрать - может в самом деле единственное сколько-нибудь приемлимое её приложение, но откуда нам знать что они будут нам её отправлять? да и придёт она очень не скоро... первые да, а потом, в последующих поколениях справедливо решат, что им от этого никакого навара нет - они автономны, могут размножаться, правда не ясно ещё как они будут перемещаться от звезды к звезде - ведь для каждого из них в отдельности это тоже полёт в один конец - а нейтронных звёзд во Вселенной не густо. вот что мне мешает с этими зондами.

Они запускаются сразу во все концы.

если во все то зачем им размножение? да и именно, что концы, а не начала - то есть назад они если и вернутся, то очень не скоро и разве что случайно.

[alex_semenov]

И что? Зачем им нужна полная совместимость? На запчасти что-ли пускать друг друга?

Нет. Они просто оказываются ТОПОЛОГИЧЕСКИ ограничены островком своей среды обитания. Пускай таких планет - бесконечность. Как попасть с одной на другую?
А у тех кто живут в космосе - бесконечная РОДНАЯ среда обитания, только местами покоцанная гравитационными ямами в которые лучше не попадать. Как говориться у тех несвязанное множество а у других связанное.
Чувствуете разницу?

Способность к подобному полиморфизму должна быть присуща таким машинам изначально и не представлять из себя существенной проблемы.

Ничто не дается даром.

Тем более, что это не подразумевает необходимости различий в строении мозга, а оболочка вообще не принципиальна.
А изолированы бездной космоса они будут в любом случае. Зачем вообще нужны физические перемещения и взаимодействия? Обмена информацией вполне достаточно. Зачем вообще что-то тягать из гравитационных ям? Жизнь там появится просто потому, что это возможно и там есть необходимые для нее ресурсы. Все доступные ниши будут со временем заняты, их размер совершенно не принципиален. Каждому свое, каждому свои ресурсы. Да, такая жизнь будет прикована к планете, ну и что?

Тогда вам к Гансу. Он вас научит "любЫтЫ  жЫття" (укр.) в Оорте!

Я считаю что все кто рассуждает "космос велик, всем хватит!" недооценивают того факта что ИДЕИ еще больше. Сколько не дай им ресурсов - им всегда будет мало. Конфликт за носитель неизбежен. Какой бы конечный объем пространства вы не взяли - рано или поздно разным цепочкам из единиц и нулей станет в нем тесно.

[alex_semenov]

Nucleosome, по поводу "что есть жизнь" я просто ляпнул первое, что пришло в голову. Допустим все так запущено как вы говорите (мне кажется вы просто надуваете хвост как тот павлин).
Но это же не единственная причина!
Вы действительно против организации волны фон-Нейманов?
Не видите для этого серьезных причин?
Подумайте. Количество исследованных звезд растет экспоненциально. Исследователи будут тысячи или миллионы лет снабжать нас знаниями о всех уголках Галактики.
Что они там могут найти? Мало ли?
Разве это не стоит небольшого начального вложения?
Что заставит их обмениваться своими знаниям с нами? Желания получить в обмен на свои килобайт терабайт от других исследователей.
Фон Нейманы будут не только исследовать. Они накроют Галактику коммуникационной сетью по которой, возможно не только информация но и  их разумы (или еще что-то?) смогут перемещаться с куда меньшими затратами чем чапать самолично физически.
Мало ли что они смогут делать?
Интерес каждого прост. Коалиция им дает куда больше чем индивидуальная стратегия. Поэтому хотя бы до конца экспансии они будут заинтересованы в поддержке взаимной связи и распространении самой интересной информации от края до края (своего рода Интернет).
Человечество, Земля в этой системе всего лишь нод, узел. Она получает (и отправляет) то же что и все. Участвует на равных и получает на равных.
Какие тут проблемы с мотивацией? Не понимаю. Речь ведь идет об информации.
Нет, если закон об авторском праве обретет и там силу, тогда да, полная труба! Каждый жмот сам хай удавится.
Но я думаю первое время все будет именно так как задумывают организаторы волны.

[-Asket-]

Я не утверждаю, что всем ресурсов хватит, скорее наоборот, нехватка ресурсов и может столкнуть кого-то в ямы в конечном счете. И не утверждаю, что жизнь в системе будет исключительно на планетах, необходимые элементы остаются и в космосе. Они все могут поддерживать постоянный контакт друг с другом, с Оортом и вообще в пределах планетной системы, рядом ведь. Это предотвратит возможность развития каких-то крамольных идей и "распад личности ИИ". Как-то так, подобие космической грибницы. Плодовые тела - машины, связаны информационной грибницей в пределах системы в единый организм. Периодически происходит выброс спор имеющих шанс образовать новую грибницу в другой системе.

[ВадимZero]

Конфликт за носитель неизбежен.

Боб бы с вами не согласился...

недооценивают того факта что ИДЕИ еще больше.

Нет идей, конечное количество...покрайней мере идей которые интересны...Можно конечно клепать мыльные оперы, внося в каждую серию долю новизны, но в целом такое разуму не интересно. Кроме того многие идеи можно обкатать без привлечения гиганстких ресурсов.

[alex_semenov]

Мы как-то удаляемся от основной темы.
Уходим в споры по деталям.
Я попробую вернуть дискуссию в основное русло.
Тут уже прозвучала мысль (от Вики) к которой я хотел бы вернуться.

Технология ксеноцида не предполагает баталий равных с равными (или почти равными). В космосе или на Земле, не важно как. Инвазии в таком вот духе:



НЕ БУДЕТ если ее до сих пор не было.
Верх кретинизма лететь сюда за водой. На Церере ее больше чем на Земле и взять ее там КУДА ПРОЩЕ (я даже делал тут расчеты. Она пойдет  "самотеком"!)

Нас либо давно уже держат "под колпаком" (и это отдельный вопрос который упирается в в единственный по-настоящему умный вопрос из фильма "Парк юрского периода": можно ли такую сложную систему держать под колпаком долго?) либо ксеноцид не практикуется в этой части вселенной.
Самый идеальный ответ - его проводить некому. Мы одни. Но я знаю народу эта идея не нравится. Поэтому оставим ее про запас.

Но в любом случае. Раз мы существуем, значит, никто к нам "с мечем" не придет. Раз не пришел 30 000 лет назад, значит уже не придет.
Вика уже начала эту мысль аргументировать.
Я предлагаю ее развивать как наиболее конструктивную, здравую часть этой дурацкой идеи (ксеноцида).

Допустим, во вселенной живые планеты встречаются очень редко. В этом случае всякий кто возьмется за ксеноцид легко решит свою задачу. Если на "среднюю" галактику приходится всего 10 или даже 100 живых планет (где есть бактерии или что-то того же уровня), то не так уж и накладно их стерилизовать, приложив к каждой недюжие усилия. Тут нужен поистине астроинженерный потенциал.
Но таких актов будет мало. 10-100. В масштабах Галактики не бог весть какие затраты.
Технологию наиболее эконмичного способа стерилизации планеты (биоцида) предлагаю осбудить отдельно (технически очень интересный вопрос).
Но думаю большинству будет это не интересно. Большинство здесь уверены что живых планет в нашей Галактике - пруд пруди. Значит переходим к другой версии.

Если во вселенной живых планет очень много тогда поголовный биоцид - занятие расточительное. Но как много планет поднимаются до опасного уровня организации?
Возможно что "кембрийский взрыв" такое же редкое явление?

Кстати. После кембрийского взрыва наша биосфера подверглась ряду катастроф. Кажется 5 великих вымираний. В среднем раз 200 миллионов лет.
Вообще говоря , эти катастрофы вряд ли были наведенными. Так как эффект от них был скорей обратный. Они скорей подгоняли развитие жизни чем его тормозили.
В связи с этим возникает теоретический вопрос. А есть ли смысл вообще в зооциде?  То есть в срезании наиболее развитой верхушки биосферы планеты?
Она же как гидра. Быстро отрастает новыми головами! И новые оказываются лучше чем старые!

[Кремальера]

В связи с этим возникает теоретический вопрос. А есть ли смысл вообще в зооциде?  То есть в срезании наиболее развитой верхушки биосферы планеты?

Смысл есть в выборочном нооциде.Когда мы срезаем ненужное,(непроверенное,враждебное) верхушку-соцветие,и аккуратно взращиваем разум подобный(похожий)нашему.Ну это конечно ,если у нас есть время-продолжительность жизни отдельных особей в десятки веков или же у нас вообще конгломерация бессмертных железных ИИ.Для чего нам это делать?Во-первых эксперимент ради эксперимента,но тут все будет зависеть даже не от времени-для ИИ оно бесплатное и ценности мало имеет,а от энергетических расходов на нооцид-"обрезание вершков".Во-вторых в каждой живой системе необходим опекаемый,взращиваемый и практически родной вассал.Наблюдая за которым мы не даем ему развится в конкурента.Вообщем получится некий лояльный местоблюститель.Не знаю правда удасться ли его вырастить в союзники(и стоит ли) .

[alex_semenov]

Конфликт за носитель неизбежен.

Боб бы с вами не согласился...

недооценивают того факта что ИДЕИ еще больше.

Нет идей, конечное количество...покрайней мере идей которые интересны...Можно конечно клепать мыльные оперы, внося в каждую серию долю новизны, но в целом такое разуму не интересно. Кроме того многие идеи можно обкатать без привлечения гиганстких ресурсов.

Вы, пардон, мыслите убого.
Я опираюсь на красивую псевдо-математическую модель. Идеи (мемы) плодятся по экспоненте:



Ресурсы  для построения копий мемом можно добывать только по полиноме. Например в трехмерном пространстве (хотя галактика в большом масштабе скорей двумерна):



Экспонента всегда обгонит полиному. Конфликт за ресуры неизбежен. То есть взаимное истребление (носителей идей), потом паразитизм, коалиции, конфликт коалиций друг с другом и коалиции коалиций.
То есть САМООРГАНИЗАЦИЯ.
Эволюция.

Эту модель можно интерпретировать массой разных способов. Начиная от интерпретации на биологию нашей планеты и кончая интерпретацией на развитие каждой личности и  на историю человечества.
Я думаю, что история галактики так же будет КАК-ТО интерпретироваться на эту модель.
Как?
Не знаю точно. Но то, что ОБЯЗАНА - и к гадалке не ходить.
 

ЗЫ. Кстати. Если кто читал "Основание" Азимова, то отбросив мишуру мы видим тот же самый процесс тяни-толкая.
ЗЫЗЫ. Ксеноцид надо рассматривать как одну из фаз данного процесса. Всему свое время. Время разбрасывать камни, время их собирать...

[Nucleosome]

Вы действительно против организации волны фон-Нейманов?
Не видите для этого серьезных причин?

действительно против и действительно не вижу

Подумайте. Количество исследованных звезд растет экспоненциально. Исследователи будут тысячи или миллионы лет снабжать нас знаниями о всех уголках Галактики.
Что они там могут найти? Мало ли?

да толку с того? звёзды нам и отсюда видно что нам толку с этих гор инфы (даже если допустить, что она придёт) если до того, к чему относится нам не дотянутся? да и ждать такой инфы - слишком долго - миллионы лет. "столько не живут" - когда мы не знаем что тут будет лет через 10...

Что заставит их обмениваться своими знаниям с нами? Желания получить в обмен на свои килобайт терабайт от других исследователей.

а зачем им эти террабайты к тому же приходящие с огромным запозданием? они ж автономны, да и что такого ценного для них мы можем прислать, если им доступно гораздо больше информации?

Какие тут проблемы с мотивацией?

временные - сроки получения/отправки информации слишком велики и гораздо больше чем сроки их размножения (скорее всего), то есть никакого стимула получать и отправлять это всё у них не будет

Самый идеальный ответ - его проводить некому. Мы одни.

да некому. просто некому добраться до соседней звезды и заниматься такой бессмыслицей...

[alex_semenov]

Nucleosome, у вас в роду хохлов не было?
Мыслите вы как тот хохол из анекдота!
Мудро мыслите!
Согласен.
Народ всегда мудро мыслит.
Народ у нас туп, но мудр.
Говорят Сталин так сказал. Не я.
Только вот что вы с такой народной украниской мудростью делаете в этом разделе форума?
Вот это я никак  не понимаю!
 

ЗЫ. Межнациональной розни тут нет. Ибо я сам хохол больше чем  полностью.
 

[-Asket-]

Мы как-то удаляемся от основной темы. Уходим в споры по деталям.

А почему это детали? Если техножизнь обоснавалась на планетах "всерьез и надолго", то это лучший способ предотвратить появление конкурентов. Планетарные ресурсы следует употреблять даже не столько в силу выгодности этого, сколько для того, чтоб лишить ресурсной базы потенциально возможный на планете разум.
Занять техножизнью ареал биологического разума - это и значит гарантированно предотвратить появление развитой цивилизации. Камни и палки до скончания времен - вот удел разума на такой планете.

[Nucleosome]

Nucleosome, у вас в роду хохлов не было?

вот чего не знаю, того не знаю... корни с Украины есть, но не хохляндские
поймите - вот у меня есть на гиг фото гистологических срезов, но толку с этого меньше, чем с мегной экселевской таблицы морфомертических промеров. то есть инфа инфе рознь и пусть даже они нас инфой так закидают, что нам весь объём нашего шарика на твёрдые диски пустить придётся, если мы не можем интерпретировать это всё, а затем каким-то образом к чему-то приложить, то содержание этой инфе примерно соответствует содержанию выеденного яйца - притом что их нам, что наша - им.

[gans2]

не можем интерпретировать это всё, а затем каким-то образом к чему-то приложить, то содержание этой инфе примерно соответствует содержанию выеденного яйца - притом что их нам, что наша - им.

Вот, Семенов. Вот Вам и идея зачем нужен Наблюдатель. Интерпретатор - самое ценное свойство софонта.

[Zhak RRR]

Вы фантазёры и не более, в нашей галактики нет цивилизаций которые по уровню развития равны нам. тут есть либо на миллион лет отставшие или опередившие. но те что уже опередили вымерли так и не выйдя в космос по нормальному. нашей цивилизации грозит тоже самое перенаселения голод и забивка на космос. Людей космос абсолютно не интересует, потому что это враждебная среда до 6,95 миллиарда людей! Люди не любят сложности! Главные инстинкты пища размножения и удовольствие! А всё остальное порождения разума, который не в силах побороть инстинкт! Другая цивилизация тоже никогда не выйдет в космос для жизни, единственный искусственный разум который умрёт и там же когда из строя выйдет вся его электроника! Расстояния НА СТОЛЬКО ОГРОМНЫ ЧТО РЕСУРСОВ НЕ ХВАТИТ НИ НА ЧТО В ГАЛАКТИКЕ У МЫШЕЙ ИСКУССТВЕННЫХ И ЗЛОБНЫХ ЩУК ПУСТОТУ КОСМОСА НЕ ЗАПОЛНИТЬ ИМ! Так же по моему мнению время жизни техно цивилизаций с радио связью и электричеством не больше 1000 лет. Поэтому космос молчит!