КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[vika vorobyeva]

СИЛЬНО МНОГОЕ ПОМЕНЯЕТСЯ? Крутаните винт "исторического микроскопа" и посмотрите на все это в космическом масштабе. Ну не Таинтер будет рассказывать про взлеты и падения мировых империй, а господин Прусаков. Но для истории, по большому счету это не важно.
Ей не важно победил Гитлер или Сталин. Она не мытьем так катаньем свое возьмет.
Даже если бы мы сейчас продолжали носить дары Афине или разговаривали на латыни, это мало что изменило бы по большому счету в динамике НТР. Любое ответвление всегда локально, если существует глобальный аттрактор-русло. И пойти по другой ветке (совершенно другой) можно только если фазовое пространство истории это позволяет.

Ну, если смотреть НАСТОЛЬКО издалека - то какая разница, кто победит - люди или жукоглазы? Наш ИИ или чужой? Все равно эволюция материи в Местной группе пойдет так, как это было предрешено еще при Большом взрыве

Что же такое разум? Я попробую объяснить.
Разум - это когда в военный лагерь к Атилле приходит старик (папа Лев I), они разговаривают всю ночь, а утром Атилла уводит свои войска от Рима. Атилла, который перед этим разорил Венецию и Лигурию и которому приписывают слова "где пройдет мой конь - не растет трава". У китайцев есть аналогичная история (когда умный военачальник, поняв, что у него нет военных сил защищать город от многотысячной армии, и хорошо зная предводителя этой армии, велел открыть ворота города, а сам сел на стене и стал играть на лютне. Враг решил, что это ловушка, и увел войска).
Разум - это поиск необычного решения, это способность поймать обезьянку, положив в кувшин орехи и провертев в кувшине дырку, в которую ладонь обезьянки пролезает, а кулак с орехами - нет. Казалось бы, что мешает обезьянке плюнуть на орехи и сбежать? Но нет, ее не отпускает жадность, и эта жадность прекрасно просчитывается охотниками.
Это способность сложить из спичек тетраэдр.
Это способность придумать архимедов винт (недаром про Архимеда еще современники говорили, что разумом он подобен богам)
Я, к сожалению, не могу привести много примеров, потому что с разумом (настоящим разумом) на этой планете напряженка. Но я думаю, Вы меня поняли.

[vika vorobyeva]

Вы там ругаете эволюцию за глупость и медлительность естественного отбора. Так вот, Вика. Быстрее НИКТО и НИЧТО эволюционировать и не сможет. Эволюция - самый быстрый способ перехода количества качества. Вот здесь у нас с вами корень непонимания.

Алекс, я Вас умоляю!
Нужные породы животных и сорта растений сейчас появляются в сотни раз быстрее, чем новые виды в дикой природе! И это при том, что мы еще только начинаем осознанно вмешиваться в геном!
При осознанном конструировании Вы пишете текст сразу и (почти) без ошибок, а не стучите вслепую по клавишам с тем, чтобы потом долгими миллионами лет все это отлаживать.

[alex_semenov]

Семенов. У Вас взаимоисключение.
Если нельзя предсказать движение на много лет вперед значит нельзя предсказать появление разума. И значит бить заранее нелогично. Ведь разум может ине родится. И не вызреть во вредное и умереть. Раз нас не ксеноциднули за Хиросиму и венерировали за ДНК, это не значит что Наблюдателя нет и что нас не проткнут спицами Кассандры прямо завтра. Галактика велика, полна случайностей и неожиданностей.

Блин, Ганс, я ждал от вас этой мысли С САМОГО НАЧАЛА!
Чего вы так долго?
Я ведь знал что все остальное "стадо слонов" ломается к онтологическому водопою "ядерному взрыву -нен, нет, нет, солнечному миру - да, да, да!" и мало кто вцепится в технические детали сего увлекательного процесса как такового.
Я знал, что кроме вас этот вопрос никто ведь и не задаст!

Да. Это тонкое место. В которое можно вцепиться. Я ведь сам не верю в НАПРАВЛЕННОСТЬ эволюции.
Да, с одной стороны эволюция, чем ближе к человеку, тем быстрей и быстрей движется (что-то мы давно не выставляли нашу икону он великомученика Жарова):



Но данная динамика - это, пардон, аберрация обратного взгляда. Каждый следующий шаг требовал все меншего и меньшего числа удачных мутаций, поэтому и проходил быстрей и быстрей. Но в самом начале должны были возникнуть "закладки" на будущее, которые потом, через миллионы лет реализуются в этот взлет. А если закладок нет?
Я вообще сомниваюсь что даже Z2 или Z3 способны понять есть потенциал или нет? (видите, тут мы с вами мыслим в унисон против Вики).
Те же муравьи и термиты. В надежном эволюционном тупике своего хитинового панциря и (возможно) топологии нервной системы. Сразу была допущена ошибка.
Возможно наше обезьянье прошлое тоже закрывает нам доступ к настоящему разуму?
Я ведь не утверждаю единственную модель.
Я хочу получить спектр моделей, которые тем не мене складываются в некую общую систему. Закономерную структуру.



Давайте рассмотрим и такой случай.  Глядя на Венецию с Луны они не могут уверенно сказать разум ли это или нет. А вдруг это такой термитник? И аграрная фаза у этой цивилизации окажется (ту)ПИКОМ? Пройдут миллионы лет, а эти "мураши" так и будут строить взамен сгнившей Венеции новую где-то еще. Континенты сойдутся, а они будут все жить и жить… пока совсем не случиться какой-нибудь катоклизм или они в течении 5-10 миллионов лет не вымнут. Ведь дельфины и киты как раз такая форма "разума".  Человек только ускоряет процесс. Но и без человека они исчезнут из океанов планеты за несколько миллионов лет.
 
Ганс. Все верно. Но ведь вопрос в чем? В ОЦЕНКЕ РИСКА. Скажем 78 тысяч лет назад извержение супер-вулкана Тобо на Суматре показало Наблюдателю, что этот бурно расселяющийся вид необычных "муравьев" очень даже живуч.



Может не ломать голову над нооцидными технологиями а просто взять и засандалить зооцид? В целях профилактики?
Ганс, вы у нас спец по околоземным астероидам. Найдете подходящую каменюку или ледышку километров в 5-10 диаметром (всего то) и с такой орбитой что бы лет за 1000 слегка поправляя ее траекторию к году этак 32 000 до нашей эры взять да уронить ее на Землю?


Или вы противник движения астероидов?
Хозяин - барин.
А у меня ведь даже технология разработана!



https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37713.msg1708863.html#msg1708863

И выйдет она куда дешевле чем гнать какие-то там звездолеты на скоростях близких к свету что бы бить техноцивилизацию "по ушам".
Согласитесь. Имея МИНИМУМ десятки (если не сотни) тысяч лет НА ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ, наши ксеноцидологи,  имеют КУДА БОЛЕЕ КОМФОРТНЫЕ условия для выполнения своей работы чем, если они будут ждать пока эти термитники таки разродятся НТР и тогда в вашем распоряжении всего лишь сотни лет и совершенно непредсказуемый результат.

Профилактика болезни всегда дешевле ее лечения.

Я поэтому в самом начале и сказал: нооцид - занятие авантюрное. Если вас интересует реальный ксеноцид, без понтов, то ваш выбор - зооцид.

Никто вам не мешает за миллион лет организовать истребление вершины пирамиды жизни на планете какой угодно уровня сложности (лиш бы на ней не было разум). Вплоть до того что мы считали изначально. То есть 50-и км тела, которое на хорошей скорости будет эквивалентно столкновению с планетоидом.



Разумеется слишком часто глушить все что вам показалось сопсобным стать разумным - неразумно. Но как часто такое случается?
Это отдельный вопрос. Очень даже открытый. И я знаю что сейчас вы, Александр, будет тянуть реальность как ту резинку под удобную вам схему.

Ну давайте! Должен признать, это не всегда неинтересно!

[alex_semenov]

Ну, если смотреть НАСТОЛЬКО издалека - то какая разница, кто победит - люди или жукоглазы? Наш ИИ или чужой? Все равно эволюция материи в Местной группе пойдет так, как это было предрешено еще при Большом взрыве

Вика я здесь говорю о динамики истории как таковой. А выводы  из этого - это отдельная задача.

Что же такое разум? Я попробую объяснить.
Разум - это когда в военный лагерь к Атилле приходит старик (папа Лев I), они разговаривают всю ночь, а утром Атилла уводит свои войска от Рима. Атилла, который перед этим разорил Венецию и Лигурию и которому приписывают слова "где пройдет мой конь - не растет трава". У китайцев есть аналогичная история (когда умный военачальник, поняв, что у него нет военных сил защищать город от многотысячной армии, и хорошо зная предводителя этой армии, велел открыть ворота города, а сам сел на стене и стал играть на лютне. Враг решил, что это ловушка, и увел войска).

Красивые примеры. Но такое сложное понятие как разум на примерах не объяснишь.

Разум - это поиск необычного решения, это способность поймать обезьянку, положив в кувшин орехи и провертев в кувшине дырку, в которую ладонь обезьянки пролезает, а кулак с орехами - нет. Казалось бы, что мешает обезьянке плюнуть на орехи и сбежать? Но нет, ее не отпускает жадность, и эта жадность прекрасно просчитывается охотниками.
Это способность сложить из спичек тетраэдр.
Это способность придумать архимедов винт (недаром про Архимеда еще современники говорили, что разумом он подобен богам)
Я, к сожалению, не могу привести много примеров, потому что с разумом (настоящим разумом) на этой планете напряженка. Но я думаю, Вы меня поняли.

Я понял. Но я пытаюсь понять чего вы не понимаете приводя эти примеры?
Я уверен что с разумом везде напряженка. Потому что каждый акт проявления разум - маленькое чудо. И такое чудо требует очень большой … платы. Весь этот мир, можно сказать, плата за чудо вас и меня. И эта плата всегда будет … бесчеловечной. Нацисты - отдыхают. Вселенная - это холокост. Все проявления разума что вы тут описали это махонький шажек негэнтропиии. Здесь и сейчас. И за это было заплачено там, там, там и там повышением энтропии. По сути глупостью. И очень дорого.
Самое ужасное. Ситуация не изменится ни для Z1 ни для Z2  ни для… Ни разум ни сверхразум ни сверх-сверхразум… Потому что это закон природы.

Вы там ругаете эволюцию за глупость и медлительность естественного отбора. Так вот, Вика. Быстрее НИКТО и НИЧТО эволюционировать и не сможет. Эволюция - самый быстрый способ перехода количества качества. Вот здесь у нас с вами корень непонимания.

Алекс, я Вас умоляю!
Нужные породы животных и сорта растений сейчас появляются в сотни раз быстрее, чем новые виды в дикой природе! И это при том, что мы еще только начинаем осознанно вмешиваться в геном!
При осознанном конструировании Вы пишете текст сразу и (почти) без ошибок, а не стучите вслепую по клавишам с тем, чтобы потом долгими миллионами лет все это отлаживать.

Потому что хороший экспромт требует очень тщательной подготовки. Мы реализовываем потенциал. Но вечно этого не будет. Это как с конструкциями самолетов или машин. Самолеты мне ближе. Были два творческих пика в самолетостроении 30-е и 60-е. И связаны они с потенциалами, которые давали двигатели. Все.
Так будет и с генетикой. Лет через 100 мы упремся во все пределы. Исчерпаем потенциал. Получим таблицу запретов и невозможностей.

[-Asket-]

Возможно, мы с вами тоже  не способны "выйти в космос" в ближайший миллион лет? То есть это только мы себя называем разумными. Но на самом деле мы как и муравьи - только имитация? И поэтому стирать нас с лика Земли не стоит в случае нооцида? Мы не являемся носителями опасной заразы- настоящего разума. Поживем, сожрем все ресурсы планеты и опустимся в дикость НАВСЕГДА.
Почему? Потому что природа нам не додала ума. Только имитация.
Может быть?
Вполне!

Отлично сказано! Близко к моим мыслям.
Еще один вариант - самого по себе наличия разума в принципе не достаточно для "выхода в космос". Он зависит не столько от внутренних усилий цивилизации, ибо потенциальный барьер слишком высок, сколько просто от удачного (и очень редкого) стечения обстоятельств. Наличия ряда специфических особенностей у обитаемой планеты и, возможно, у планетной системы (в духе темы Жители соседей НЗ первыми колонизируют галактику?)
Ну, самое простое - взять ту же "энергетическую шару" - каждая ли цивилизация ею располагает? Насколько типичным является процесс формирования значительных залежей угля и нефти на планете? Может ли биологическая и геологическая эволюция пойти так, что для этого не будет никаких предпосылок вообще?
И напротив, могут ли они быть значительно больше того, что досталось нам? Ведь будь запасы на порядок больше на нашей планете и многие ныне встающие перед цивилизацией проблемы были бы решены до конца века просто по ходу дела, тупо, "в лоб". (Наверное это все где-то уже обсуждалось, если так - ткните носом в ссылку.)
Обратный, в некотором роде, вариант - планета на которой значительная часть серединно-океанических хребтов торчит на поверхности, образуя вулканические плато сходные с нашей Исландией - цивилизация имеет легкий доступ к огромным и фактически неисчерпаемым ресурсам геотермальной энергии на миллионы лет вперед.

[Nucleosome]

Совершенно ясно, что в ближайший миллион лет муравьи не выйдут в космос, исчезни люди с Земли. То что они научились делать - они делают так же как и делали  миллионы лет назад. Никакого заметного прогресса. Они достигли предела своего развития. Это их гарантированный тупик.

ну первое скажем - так допустим... хотя мало ли... но второе - это просто нам с нашей антропоцентриской позиции так кажется - ничего больше. и тут не причём ни хитиновый панцирь ни тем более строение нервной системы - во многом в этом они прогрессивнее нас - раз их ближайший родственник (примерно как нам - макака):
http://www.zin.ru/animalia/Coleoptera/pdf/polilov_2012_megaphragma.pdf
имея размер меньше многих одноклеточных и мозг из 7 тыс клеток, из которых ядра имеют только 300 летать, находить пищу, субстрат для откладки яиц и пару для их зачатия
однако - имея таких конкурентов за "разум" мы даже их серьёзно отказываемся воспринемать, а не то чтобы "уничтожать на всякий случай" (ведь об этом тема как я понимаю)

Очень похож на спил дерева. Верно?

никогда б не подумал. на мой взгляд - именно Венеция - пример наиболее чёткого вмешательства человека в окружающую среду - гуляя по её улочкам просто ничего не напоминает о том, что в мире ещё осталось что-то...

Нужные породы животных и сорта растений сейчас появляются в сотни раз быстрее, чем новые виды в дикой природе!

появляются да, но и исчезают тоже очень быстро. кроме того - эти сорта и уж тем более ГМО (прямое вмешательство в геном) это появление по сути наших придатков - мы ускоренно лепим их чтобы они как можно полнее служили нашим интересам. тогда в эволюции разговор совсем о другом.

Мы все еще чувствуем себя детьми.

ну человек вообще существо инфантильное. в том смысле, что мы придумыванием с завидным упорством "великую обезьяну" - то бога, то ИИ, то сверхразум, то я вообще не знаю что. Однако "никто не придёт, и никто не поможет, никто!", что такое сверхразум вообще? по какой шкале сверх?.. он отличается от нашего скоростью количеством параллельных задач, количеством возможных предвидимых шагов до решения конкретной задачи? или это что-то совершенно другое? если последнее, что что?

Скажем 78 тысяч лет назад извержение супер-вулкана Тобо на Суматре показало Наблюдателю, что этот бурно расселяющийся вид необычных "муравьев" очень даже живуч.

как и почти все другие виды - ни к какому заметному вымиранию извержение Тобы не привело - даже насколько я понимаю эндемиков Юго-Восточной Азии (человек в то время жил дажеок от тех мест, и тряхнуло его порядочно)

Но народ тут явно вцепился в единственную и не самую интересную фигню.

вот именно - а именно в уничтожение "на всякий случай" - и мы представляем интерес для кого - то если уж он позарится на Землю без разницы выдем в космос или нет - если каким-то путешественникам от нейтронной звезды понадобится наша планетка (а она очень и очень комфортна) мы для них будем может быть лишь тараканами в новой для них квартире... а может и вовсе никем. и им будет глубоко начхать есть у нас МКС или нет, и много чего другого - не надо придавать нашим достижениям слишком большой смысл - в том смысле, что их кто-то оценит на уровне Галактики

Может ли биологическая и геологическая эволюция пойти так, что для этого не будет никаких предпосылок вообще?

возможно - если в океане будет всюду проникать кислород, а на суше всё будет быстро разлагаться,  как ныне в тропических лесах, то скорее всего никаких ископаемых углеводородов не будет, а вместе с ними не будет машин - при нашем варианте развития, конечно.

[alex_semenov]

Отлично сказано! Близко к моим мыслям.
Еще один вариант - самого по себе наличия разума в принципе не достаточно для "выхода в космос". Он зависит не столько от внутренних усилий цивилизации, ибо потенциальный барьер слишком высок, сколько просто от удачного (и очень редкого) стечения обстоятельств. Наличия ряда специфических особенностей у обитаемой планеты и, возможно, у планетной системы (в духе темы Жители соседей НЗ первыми колонизируют галактику?)

Может быть. У Переслегина и Столярова есть такая вот статься в свое время сильно помявшая шапочку из фольги на моей голове:

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm

Там есть абзац, что мол только такие цивилизации, которым повезло появится на теле у которого есть низкий естественный спутник (который поможет с выходом в космос коммерческих суперстратосферных самолетов) позволил бы цивилизации достигшей стадии индустриального капитализма выйти из колыбели и ЗАСТЫТЬ в этой стадии практически очень надолго.
И мы к таким явно не относимся. Но мы можем все же сделать хуже. Я описывал свой сценарий и никто мне не смог против возразить. Мы можем так увлечься автоматическим исследованием космоса, что однажды заразим его искусственно-машинной формой жизни и разума.  Для возможного наблюдателя это как раз будет самым нехорошим результатом.

Ну, самое простое - взять ту же "энергетическую шару" - каждая ли цивилизация ею располагает? Насколько типичным является процесс формирования значительных залежей угля и нефти на планете? Может ли биологическая и геологическая эволюция пойти так, что для этого не будет никаких предпосылок вообще?

Я думаю, что энергетическая шара должна бы быть у всех. Хотя бы потому что эти "консервы" - побочный отход эволюционного процесса. Биосфера в процессе ряда массовых вымираний (без которых эволюция заходит во все коэволюционные тупики) просто ТЕРЯЛА заметную часть биомассы.

И напротив, могут ли они быть значительно больше того, что досталось нам? Ведь будь запасы на порядок больше на нашей планете и многие ныне встающие перед цивилизацией проблемы были бы решены до конца века просто по ходу дела, тупо, "в лоб". (Наверное это все где-то уже обсуждалось, если так - ткните носом в ссылку.)

А вот в чем я абсолютно уверен, что большие запасы нам бы на пользу не пошли бы. Нам и эти на пользу не пошли. Отупели за 60 лет мира. Если посмотреть на то что представляет современный мир посторонним взглядом - это просто маразм. Мы с жиру бесимся. Простите, но лучшего образа  чем острав дураков в "Незнайка на Луне" я найти для современного "открытого мира" не могу найти.



Мы обожрались. И нам тошно и дурно. До рыгачек. Мы - планета дураков.
И то что происходит с нашей цивилизацией (шара слава богу заканчивается) - это вполне закономерно. Опять же к Столярову и Переслегину. Очередной конец света. Очередное великое вымирание. А эволюция иначе не движется. Так вот, галсами и можно против "ветра энтропии". Сначала "счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным" … а потом раз! Кто тупей - я не виновата!

Обратный, в некотором роде, вариант - планета на которой значительная часть серединно-океанических хребтов торчит на поверхности, образуя вулканические плато сходные с нашей Исландией - цивилизация имеет легкий доступ к огромным и фактически неисчерпаемым ресурсам геотермальной энергии на миллионы лет вперед.

Не знаю. Не думаю, что сидя здесь на этой одной планете мы можем четко представить все возможнее сценарии. Высчитать в уме. Но я очень даже допускаю, что если форма жизни изобрела погребальный обряд - это уже явный симптом. У них скоро появится математика. А это все. Капец. Это практически прыжок (пара тысяч лет) к сингулярности.
Я так думаю.
Считать умеют и муравьи. Но если вам пришла в голову идея вечной жизни, то есть бесконечности, это значит, что крыша у вас съехала в нужную сторону. Значит планета скоро разродится Проблемой Для Вас.

[-Asket-]

имея размер меньше многих одноклеточных и мозг из 7 тыс клеток, из которых ядра имеют только 300 летать, находить пищу, субстрат для откладки яиц и пару для их зачатия

Вся живность в одном масштабе

По русски о Megaphragma mymaripenne:
http://nature-wonder.livejournal.com/207043.html
http://elementy.ru/news/431728

[alex_semenov]

однако - имея таких конкурентов за "разум" мы даже их серьёзно отказываемся воспринемать, а не то чтобы "уничтожать на всякий случай" (ведь об этом тема как я понимаю)

Опасность представляют только те, кто способны к НТР. То есть взрывному усложнению такому, которое мы наблюдаем с евроцивилизацией (только с нею!) за последние 300 лет.
Ключевое тут явление -книгопечатание, доступная система счета, появление коллективной системы познания мира - науки. Наука (социальный институт) - это сердцевина, основа явления. Это по сути коллективный разум продукт работы которого и выглядит как НТР цивилизации. Очень быстрая смена технологических эпох. Буквально моментальная. Явление со стороны должно быть ужасающее и ОДНОЗНАЧНО понятное всем видам разума.

Очень похож на спил дерева. Верно?

никогда б не подумал. на мой взгляд - именно Венеция - пример наиболее чёткого вмешательства человека в окружающую среду - гуляя по её улочкам просто ничего не напоминает о том, что в мире ещё осталось что-то...

Ракурс! Я по ней не гулял. Я ее вижу только так. С птичьего полета.
Если бы вы оказались внутри термитника (скажем через виртуальную реальность вы отождествились с микророботом-термиром) вы бы тоже могли почувствовать что в мире ничего больше не осталось. Только эти небоскребы!

Мы все еще чувствуем себя детьми.

ну человек вообще существо инфантильное. в том смысле, что мы придумыванием с завидным упорством "великую обезьяну" - то бога, то ИИ, то сверхразум, то я вообще не знаю что.

Ну что касается ИИ, то я рассматриваю эту проблему исключительно как окончательное познание себя. Никакого бога, никакой особой шары или манны или спасения от чего-то там. Мы сами становимся богами? Это да. И получая к этому массу ответственнсти. Кстати поэтому до сих пор никто по-настоящему ИИ и не занимался.
Мечтатели же (всякие там трансгуманисты) - да для них ИИ это новая религия.
Для меня же ИИ - это пенсия человека. Старость. Окончательное понимание кто он, что они и куда он.

Однако "никто не придёт, и никто не поможет, никто!", что такое сверхразум вообще? по какой шкале сверх?.. он отличается от нашего скоростью количеством параллельных задач, количеством возможных предвидимых шагов до решения конкретной задачи? или это что-то совершенно другое? если последнее, что что?

Я пытался объяснить. Сверхразум это разум обремененный СВЕРХ-задачей (и главное потенциальной возможностью!) жить вечно. Этого уже достаточно что бы назвать его "сверх". Мы с вами получим индульгенцию - смерть. Как не мучайся - все закончится. У него такой благости нет. Только через суицид. Да и то, если не стереть все бак-апы могут оживить и заставят "тянуть лямку".

Скажем 78 тысяч лет назад извержение супер-вулкана Тобо на Суматре показало Наблюдателю, что этот бурно расселяющийся вид необычных "муравьев" очень даже живуч.

как и почти все другие виды - ни к какому заметному вымиранию извержение Тобы не привело - даже насколько я понимаю эндемиков Юго-Восточной Азии (человек в то время жил дажеок от тех мест, и тряхнуло его порядочно)

Я привел Тобо как пример нижней и явно недостаточной границы воздействия на систему. То есть нужен был катаклизм посильней. Гораздо сильней.

Но народ тут явно вцепился в единственную и не самую интересную фигню.

вот именно - а именно в уничтожение "на всякий случай" -

Да, но тема ведь открыта по этому направлению. А вдруг кому то и надо? Почему этот вариант мы не хотим изучать?
В чем БЕДА всякого футуролога? Он исследует либо ту возможность которая ему нравится, либо (антиутопию) которую пытается любой ценой предотвратить. Все промежуточные стадии ему не интересны. Но как раз по ним и идет история.
Я лично с долей иронии отношусь к этой идее.  Обратите внимание. Я всеми силами пытаюсь показать что раз нас до сих пор не стерли, значит уже не сотрут. По сути эта ветка - попытка ДАТЬ ОТПОР бесконечному потоку дурцакой художественно и (что злит особо) научно-популярной уже дуро-фантастики про вторжение инопланетян.
Дурака растим! Дурака лелеим!
Они, что, действительно хотят нас стереть с лица вселенной?
Допустим. Давайте изучим этот вопрос ПО-ВЗРОСЛОМУ.
Оппозиция розовых идиотов с плакатами "мир!", "труд!", "май!" меня просто бесит. Потому что если бы среди вас… (них?) нашелся хотя бы один умный и ироничный он бы понял что я ведь по сути больше на их стороне.

и мы представляем интерес для кого - то если уж он позарится на Землю без разницы выдем в космос или нет - если каким-то путешественникам от нейтронной звезды понадобится наша планетка (а она очень и очень комфортна) мы для них будем может быть лишь тараканами в новой для них квартире... а может и вовсе никем. и им будет глубоко начхать есть у нас МКС или нет, и много чего другого - не надо придавать нашим достижениям слишком большой смысл - в том смысле, что их кто-то оценит на уровне Галактики

Вы не читали всего что я тут написал сначала? Я сказал что хотя сама тема ЗАЧЕМ? - вне компетенции ксеноцидологии (она как всякая достойная наука занимается вопросом КАК?) но я все же сказал единственную разумную на мой взгляд причину ксеноцида.
Не дать выплестнуться новой, молодой форме разума за пределы планеты.
То есть они нас душат как личинки тли, которая будет жрать их посевы. С ними такое было уже 1000 раз. Они не думают. Они знают как будет.
И все!
Нафик им наша гравитационная яма? Что все за нее вцепились как за квартиру в Москве?
Мы уже через 200-300 лет можем запустить волну фон-нейманов по галактике. И не факт что мы это сделаем деликатно. Скорей всего мы это сделаем очень даже неделикатно. То есть для какой-нибудь древней цивилизации мы, Земля, сейчас буквально набобученный рассадник галактической саранчи.
Мало ли у нас в истории было случаев, когда развитые оседлые цивилизации оказывались под пятой молодых да ранних варваров в силу своей излишней миролюбивости (наша хата с краю)?

Но опять же. Послушайте. Мне для того что бы сказать: вопросы  ксеноцида требует отдельного кропотливого изучения достаточно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что для ксеноцида есть причины. Я могу попробовать такую причину привести. И не зависимо от того насколько она обоснована, мы имеем ПРЕДМЕТ исследования. Даже если нет ни одной достойной причины - предмет исследования есть.
Вот если бы у вас было надежное доказательство что МНОЖЕСТВО ПРИЧИН для ксеноцида ПУСТОЕ (нет ни единой достойной причины) то предмет не имел бы смысла.
Но у противников ксеноцидологии настолько же птичьи права как и у сторонников.
То что у нас нет зримого предмета нашей "драконологии" - это сегодня никого не должно смущать (только веселить).
У нас есть астробиология, которая изучает иные биологии имея в качестве образца одну единственну.
У нас есть ксенология, которая изучает иные формы разума имея в качестве образца одну единственную (Кардышев классификацию цивилизаций придумал, не видя никакой иной цивилизации кроме нашей!)
Почему мы не можем изучать ВИДЫ ксеноцида? Потому что это противно нашему естеству? А я считаю как раз поэтому то и надо!

[vika vorobyeva]

Я уверен что с разумом везде напряженка. Потому что каждый акт проявления разум - маленькое чудо. И такое чудо требует очень большой … платы. Весь этот мир, можно сказать, плата за чудо вас и меня. И эта плата всегда будет … бесчеловечной. Нацисты - отдыхают. Вселенная - это холокост. Все проявления разума что вы тут описали это махонький шажек негэнтропиии. Здесь и сейчас. И за это было заплачено там, там, там и там повышением энтропии. По сути глупостью. И очень дорого.

Алекс, Вы повторяете слова про бесчеловечную Вселенную и Холокост прямо как матру или "Отче наш" Ну да, мы все умрем. Ну и что?
Насчет энтропии.
Прямо сейчас Солнце льет во Вселенную 3.26 10²⁶ Вт энергии, подавляющая часть которой не перехватывается никакой планетой, не перерабатывается ни в какую другую форму движения материи и, фактически, просто теряется. Если разум наложит лапу на часть этой энергии, остальная вселенная этого даже не заметит, согласны?

Так будет и с генетикой. Лет через 100 мы упремся во все пределы. Исчерпаем потенциал. Получим таблицу запретов и невозможностей.

Я так не думаю. С генетикой нам еще не одну сотню лет развлекаться (если, конечно, не свалимся в дикость, что тоже более чем вероятно).
Начнем с бактерий, делающих топливо и аккумулирующих металлы, потом начнем выводить растения с нужными свойствами (растущие на засоленных почвах и способные выносить засуху и несъедобные для вредителей), а там и до людей постепенно доберемся.
Если мы сможем сами творить живое из неживого, запускать свои квайн-программы, работающие на разных элементных базах (техножизнь) - мы естественно и непринужденно закинем эту техножизнь в космос. И самих себя туда же.
И Вы называете это потолком? На мой взгляд, это пол следующего этажа

[-Asket-]

Человеческое общество начинает напоминать колонии муравьёв
Население планеты растёт с такой скоростью, что наши методы самоорганизации начинают напоминать муравьиные, полагает Марк Моффет из Национального музея естественной истории (США).
В мире только два типа существ способны жить в группах, насчитывающих более миллиона членов, — мы, муравьи и термиты. В результате с этими насекомыми у нас больше общего, чем с ближайшими родственниками — шимпанзе. Последние сбиваются в стаи, насчитывающие не более сотни особей, и не занимаются вопросами здравоохранения, инфраструктуры, распределения товаров и услуг, рыночной экономики, общественного транспорта. У них нет сборочных линий, работы в команде, сельского хозяйства, животноводства, войн и рабства. Только муравьи и люди разработали способы решения всех этих проблем. И только муравьи и люди ведут крупномасштабные войны.
Г-на Моффета особенно интересует аргентинский муравей. Колонии этого насекомого простираются на сотни километров. Одна из них с населением в несколько триллионов особей охватывает более тысячи километров, начинаясь в окрестностях Сан-Франциско и заканчиваясь близ мексиканской границы. В Европе есть и более обширные колонии. А сейчас аргентинский муравей — один из самых опасных инвазивных видов на свете — осваивает Австралию, Новую Зеландию, Гавайи и Японию.
Специалист пришёл к выводу, что залог такого успеха — анонимность: особи не обязаны выделять себя как отдельные индивиды, члены группы связаны общими сигналами идентичности, в роли которых выступают феромоны. Тем самым группа остаётся единой.
У людей тоже есть сигналы принадлежности к одному общему образованию. На протяжении большей части истории мы делились на нации, отличаясь от чужаков языком, обычаями, религией и т. п. Но сегодня этнически однородные общества уходят в прошлое, и нам требуются более абстрактные символы.
Вероятно, только этим мы и отличаемся от аргентинских муравьёв, которые никогда не скрещиваются с выходцами из других колоний. Результатом войн с соседями у них никогда не становится ассимиляция — все должны быть убиты, никаких пленных. Иными словами, каждая колония развивается как отдельный вид.
Некоторые антропологи считают, что отсутствие контактов с чужаками должно привести к коллапсу общества, численность которого достигла миллиардов и триллионов особей. Но с муравьями пока всё в порядке. Возможно, ждать катастрофы придётся не одну сотню лет.
http://science.compulenta.ru/677286/
Результаты исследования опубликованы в журнале Behavioral Ecology:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/early/2012/04/13/beheco.ars043.abstract

[Инопланетянин]

То есть они нас душат как личинки тли, которая будет жрать их посевы. С ними такое было уже 1000 раз. Они не думают. Они знают как будет.

Я уже попытался сказать, что это непредотвратимо, но Вика предложила обсудить это в другой теме. Но всё же скажу ещё раз. Никогда, при невозможности преодолеть скорость света Наблюдатель не сможет превентивно избавиться от таких личинок. Никогда. И неспособность справиться/ужиться с такими же как он сослужит ему очень плохую службу. Неизбежно. Как бы он не ксеноцидил попавших ему под манипулятор братьев по разуму меньших.
Так что либо другая причина для ксеноцида, либо занимаемся межзвёздной войной равных.

Нафик им наша гравитационная яма?

Если они могут передавать копии своего разума, то им это не яма.

[Yuri]

Если они могут передавать копии своего разума, то им это не яма.

У Мирера в "Доме скитальца" была описана как раз такая причина для ксеноцида/экспансии. Цивилизация, освоившая перенос разума, но продолжающая размножаться - начинает испытывать не только нехватку ресурсов и территории, но и... тел для своих разумных (так как телу свойственно изнашиваться, ломаться, а вот скопированный разум - практически бессмертен). В результате экспансия диктуется необходимостью захвата новых тел, для своих лежащих в архивированном состоянии разумных - и желательно, чтобы это были готовые тела развитой цивилизации, чтоб колонистам сразу было комфортно в новой среде обитания.

[gans2]

Если мы сможем сами творить живое из неживого, запускать свои квайн-программы, работающие на разных элементных базах (техножизнь) - мы естественно и непринужденно закинем эту техножизнь в космос. И самих себя туда же.

Самих себя только в виде "почвы". Не возьмут нас, ограниченно разумных, в космос равными партнерами С семью уровнями кэша оперативной памяти (у шимпов - три).
Ксеноцид - это страшилка для обезьян. "Придут люди и обберут наши ореховые кусты и спалят джунгли. Потому что им нужны наши
орехи и они боятся что мы отберем их орехи."

Джунгли сожгут вполне себе реально, но не из страха перед обезьянами.

[gans2]

"Захват новых тел" 
Злобные чужие поедатели наших бананов...

[vika vorobyeva]

Джунгли сожгут вполне себе реально, но не из страха перед обезьянами.

Да, я тоже считаю это наиболее вероятным вариантом причины ксеноцида из всех, здесь обсуждаемых.
Если мы случайно встанем на пути чьих-то народно-хозяйственных планов.

[vika vorobyeva]

Я уже попытался сказать, что это непредотвратимо, но Вика предложила обсудить это в другой теме. Но всё же скажу ещё раз. Никогда, при невозможности преодолеть скорость света Наблюдатель не сможет превентивно избавиться от таких личинок. Никогда. И неспособность справиться/ужиться с такими же как он сослужит ему очень плохую службу. Неизбежно. Как бы он не ксеноцидил попавших ему под манипулятор братьев по разуму меньших.

Да легко.
Если перед нами Щука-параноик (цивилизация или особь, панически боящаяся конкурентов и не умеющая/не желающая ни с кем договариваться), то она может просто тупо вычищать все обитаемые планеты с кислородной атмосферой. Или роняя на нее астероид, или сжигая биосферу линзой Френеля. Если таких планет - сотня на Галактику, то сделать это - никаких проблем (за сотни-то миллионов лет!) Однако если обитаемых планет много (так это или нет, мы скоро узнаем), то у нее пупок развяжется всех ксеноцидить. Придется и правда отправлять Наблюдателей и вычищать только самых опасных.
Тут варианта три. Или мы не опасны (скоро сами себя закопаем, и Наблюдатель это видит), или Параноика в Галактике нет (а те, что есть, или не могут до нас добраться по причине дикой дороговизны межзвездных полетов, или не считают нужным нас уничтожать), или через несколько тысяч лет нам стоит ждать гостей

[Nucleosome]

Нафик им наша гравитационная яма?

тут кислород, вода, тепло. вот и ответ на вопрос.

Мы уже через 200-300 лет можем запустить волну фон-нейманов по галактике.

хм, в самом деле? а нафига? (уже опуская то как и куда именно)

Сверхразум это разум обремененный СВЕРХ-задачей (и главное потенциальной возможностью!) жить вечно.

ну и мы тоже обременены, иные участники этого форума настолько, что готовы переписать для этого химию, а заодно и физику... но это ещё не говорит о "сверхразуме"...

И Вы называете это потолком? На мой взгляд, это пол следующего этажа

согласен, генетика пребывает во многом в младенчестве...

Население планеты растёт с такой скоростью, что наши методы самоорганизации начинают напоминать муравьиные, полагает Марк Моффет из Национального музея естественной истории (США).

думаю тут дело не в численности вообще - растёт она уже не так как "в дни былые" и возможно скоро перестанет вовсе. тут дело в концентрации и смешении населения - то, где на данный момент живу - яркий тому пример - когда-то, примерно до 19 века по всей Испании население было распределено почти равномерно, теперь же оно скучковалось на побережье и в Мадриде, высосав центральные провинции до того, что в иных ныне живёт меньше народа, чем в середине 18 века! но помимо этого - именно города Мадрид и Барселона - главные притягатели "пришлых" вроде меня, которые и разрушают прежние барьеры

[gans2]

тут кислород, вода, тепло. вот и ответ на вопрос

Бананы , орехи и прекрасные шимпанзихи....гГГГ

[Кремальера]

Там есть абзац, что мол только такие цивилизации, которым повезло появится на теле у которого есть низкий естественный спутник (который поможет с выходом в космос коммерческих суперстратосферных самолетов) позволил бы цивилизации достигшей стадии индустриального капитализма выйти из колыбели и ЗАСТЫТЬ в этой стадии практически очень надолго.

Хорошая статья.Но не совсем понятно как цивилизация имея такой подарок судьбы застынет?Наверняка через 10-20 лет после начала такого полухалявного вытаскивания грузов на опорную,всю систему уже бы бороздили бы тысячетонные дредноуты.А космонавт был бы в каждом дворе(и это ужасно )В какой-то альтернативе писали о том что было б если старты программы Apollo продолжались бы до наших дней(даже при единичном запуске в год).Где мы бы уже были б?

По русски о Megaphragma mymaripenne:

Вот это оса!Рой таких- и чем не знаменитая серая слизь ув. Вики??Да еще плюс "марсианский хомяк"-голый землекоп-просто заглядение. :)Оказывается мы толком и о своем шарике ничего не знаем.Про океан глубже 4км я вообще молчу.

Начнем с бактерий, делающих топливо и аккумулирующих металлы, потом начнем выводить растения с нужными свойствами (растущие на засоленных почвах и способные выносить засуху и несъедобные для вредителей), а там и до людей постепенно доберемся.
Если мы сможем сами творить живое из неживого, запускать свои квайн-программы, работающие на разных элементных базах (техножизнь) - мы естественно и непринужденно закинем эту техножизнь в космос. И самих себя туда же.
И Вы называете это потолком? На мой взгляд, это пол следующего этажа

"Открытия чудные.." - будут никуда не денутся и фундаментальные в том числе-Энштейну возможно тоже придется подвинуться..А вот живое из неживого-тяжело вообразить.

согласен, генетика пребывает во многом в младенчестве...

Тем более,есть куда идти,ошибаться и находить.К тому же для глубокого космоса человека нужно будет серьезно(хотя лучше было б ограничится косметическими изменениями)  менять и апгрейдить.Мне почему-то кажется дешевле и проще изменить сам экипаж,чем изобретать строить сверхбыстрый корабль для межзвездных прыжков..

Цитата: gans2 от Сегодня в 21:19:38
Джунгли сожгут вполне себе реально, но не из страха перед обезьянами.

Да, я тоже считаю это наиболее вероятным вариантом причины ксеноцида из всех, здесь обсуждаемых.
Если мы случайно встанем на пути чьих-то народно-хозяйственных планов.

Какого же уровня должна быть цивилизация чтобы не заметить Хомо Сапиенса обладающего термоядерным оружием и многими другими прелестями?