Кризис жанра

[hoarfrost]

http://www.scientific.ru/polar/popov34.html

Мне более всего понравился последний абзац!

А вот к фразе

Возможно, наш ждет такой период, когда человечество будет решать более прикладные проблемы (нехватка ресурсов, экология, терроризм, локальные конфликты, медицина).

как я думаю, стоит добавить что без науки это будет сделать невозможно.

[polar]

http://www.scientific.ru/polar/popov34.html

Мне более всего понравился последний абзац!

А вот к фразе

Возможно, наш ждет такой период, когда человечество будет решать более прикладные проблемы (нехватка ресурсов, экология, терроризм, локальные конфликты, медицина).

как я думаю, стоит добавить что без науки это будет сделать невозможно.

Поймите, есть наука  и наука.
Задача, как эффективнее лечить насморк или как повысить скорость работы ноутбука на 10 процентов - это не задача для Эйнштейна или Дирака.
Если остаются только такие задачи, то они просто займутся другим.

Речь идет о самом-самом фундаментальном в естественных науках.
Никто не сомневается, что всегда будут люди, которым будут платить деньги за какую-то умственную деятельность. Но не все это наука в высоком смысле слова.

[hoarfrost]

Речь идет о самом-самом фундаментальном в естественных науках.
Никто не сомневается, что всегда будут люди, которым будут платить деньги за какую-то умственную деятельность. Но не все это наука в высоком смысле слова.

А я думаю что именно без самой что ни есть фундаментальной науки прожить нельзя. И не только потому, что "это может пригодится".

[polar]

Речь идет о самом-самом фундаментальном в естественных науках.
Никто не сомневается, что всегда будут люди, которым будут платить деньги за какую-то умственную деятельность. Но не все это наука в высоком смысле слова.

А я думаю что именно без самой что ни есть фундаментальной науки прожить нельзя. И не только потому, что "это может пригодится".

Понимаете: речь не идет о том, что мы с вами думаем. Речь идет о том, что, если прогресс в области самых фундаментальных знаний существенно затормозится по каким-то причинам (например, слишком много знаем, каждый новый шаг дается очень трудно, т.е. по сути принципиально новых результатов н аэтом фундаментальном уровне нет), то именно эйнштейны выберут другую область деятельности.

Вы прочли липуновскую статью?

[hoarfrost]

Вы прочли липуновскую статью?

Не совсем понял какую. Что-то ссылку не могу найти.

[polar]

Вы прочли липуновскую статью?

Не совсем понял какую. Что-то ссылку не могу найти.

Ссылка (даже две) в тексте моего эссе.
Я о статье "Научно открываемый бог".

[hoarfrost]

Вы прочли липуновскую статью?

Не совсем понял какую. Что-то ссылку не могу найти.

Ссылка (даже две) в тексте моего эссе.
Я о статье "Научно открываемый бог".

О-о-о...

А у меня она что-то не открывается...

[dims]

Хм, интересная мысль - сравнить скорость появления научных революций со скоростью появления новых потребительских товаров.

Хотелось бы сделать два замечания.

Во-первых, мне трудно согласиться, что научное продвижение вперёд происходит всё труднее. Мне не кажется, что наука древности основывалась не на экспериментах, а на оторванных от экспериментов рассуждениях. Мне кажется, тут дело в другом. Мне кажется, что просто уровень тогдашней науки был таков, что экспериментальные результаты для неё поставлял быт. Давайте вообразим, что наш быт таков, что нам само собой приходится строить ускорители, космические корабли и телескопы. Допустим, наш вид таков, что нам это нужно для размножения или для питания. Вот такая вот физиология - не посмотришь на небо - не поешь

Что в этом случае? В этом случае все те данные, на основе которых построены современные научные теории были бы получены походя, заодно с бытом. Учёным не приходилось бы думать об эксперименте. И можно было бы подумать, что они просто рассуждают. Но на самом деле, на данном примере очевидно, что они точно так же работают с экспериментальным материалом.

Учёные прошлого не виноваты, что чтобы понять разницу между землёй (твёрдым), водой (жидким), воздухом (газообразным) и огнём (плазмообразным) не требовалось специально проводить никаких экспериментов - люди сталкивались со всем этим в быту. Но всё-таки учёные основывались не на чистом умствовании!

Я не могу согласиться с тем, что по мере приближения к концу познания, оно будет продвигаться всё медленнее.

Здесь, на мой взгляд, имеется психологичекий момент. Первое - не хочется признавать, что познание есть бесконечное продвижение по дороге фактов. Второе - не хочется признавать, что познание не приведёт в конце концов к простому "уравнению всего". Решением этой дилеммы является аналогия со спортивными достижениями - ясно, что каждый год мы прыгаем в высоту всё выше, но также ясно, что мы никогда не будем прыгать на целый километр. То есть, мы будем всё медленнее и медленнее приближаться к физиологическому пределу.

Отличие между этой ситуацией и наукой состоит в том, что спортивный предел - обозрим. Мы знаем, что существуют высоты в километр и что они недостижимы.

Научный же предел не обозрим. Даже, если это невероятно простое "уравнение всего", то мы понятия не имеем, что оно из себя представляет. Мы уверены, что конечное знание просто. Следовательно, мы могли бы его найти простым перебором. Более того, она даже могло встречаться нам в готовом виде, например, в случайном рисунке облаков. Но мы его почему-то не узнали. Почему? Я думаю, есть какой-то секрет, который объясняет, как очень простое может оказываться одновременно и недоступным усилиями тысяч людей.

Я думаю, что революции - это и есть плата за продвижение к этой простоте. Что сложного в специальной теории относительности? Но до сих пор находятся люди, которые в неё не верят. Почему так? Почему-то для понимания некоторых простых вещей требуется революция. Я думаю, это можно объяснить простым способом - те представления, которые есть сейчас, сколько бы мы ни повторяли, как мантру, что они ограничены - на самом деле где-то "вылезают". Они где-то просачиваются через границу и где-то убеждают нас о какой-то совершеннейшой лжи. И эта ложь очень проста и незаметна.

Простой пример. Теория Ньютона с её абсолютным временем. Сейчас-то мы знаем, что тогдашние утверждения об абсолютности времени были всего-лишь приблизительными.  Сейчас мы легко обращаем внимание на тот факт, что они никак не следовали из экспериментов и это даёт нам право называть теорию относительности преемницей классической механики. Но ТОГДА всё было иначе. ТОГДА предположение об абсолютности времени было простым и очевидным основанием. Я полагаю, что Ньютон вовсе не постулировал абсолютность времени. Он просто, с необходимой для учёного дотошностью, взял да и дал определение тому, чему определение давать не требовалось, тому, что априорно и очевидно. И только сейчас, зная альтернативу, мы понимаем, что это было лишь одно из ВОЗМОЖНЫХ определений. А тогда ему казалось, что оно ЕДИНСТВЕННО возможно.

Я думаю, что и сейчас, среди множества научных положений есть такие, что всего-лишь приблизительны. И это не те, о которых мы легко можем представить, что они приблизительны и которые переворачивают вверх тормашками тысячи альтернативщиков по всему интернету. Это как раз те положения, которые мы и помыслить не можем иначе! Ньютон и помыслить не мог, что время может быть не абсолютным! И сейчас никто, даже самый отвязный альтернативщик или фантаст, не может подвергнуть сомнению какое-то положение, какую-то очень простую ложь, опровержение которой станет основой следующей революции, следующим шагом к последнему уравнению.

Я предполагаю, что революций будет ещё несколько и абсолютное знание будет достигнуто в конечное число шагов. Продвижение науки не будет замедляться, в количестве революций в единицу времени оно будет идти с примерно постоянной скоростью, пока однажды не дойдёт до финиша. Но произойдёт это при таком состоянии общества, когда говорить о кризисе науки и даже о самом понятии науки в том виде, в каком мы говорим о ней сейчас, уже не будут.

Во-вторых, маленький тезис насчёт иллюзорности новизны потребительских товаров.

Да, в большинстве случаев ничего нового нет. Например, в сфере кино и телевидения произошло всего несколько сдвигов - появление самих движущихся картинок, появление звука и появление цвета. Всё. Всякиекие долби серраунды и прочие революции, о которых показывают в каждом рекламном ролике - ничтожны по сравнению с этими. Но! Тут есть другой аспект. Человеку нравится всё новое. Новое именно в личном плане. И надоет старое, приевшееся именно ему. Поэтому скоро, во всех потребительских товарах выработаются циклы обновления, уже свойственные для одежды. Новизна будет означать не техническую новизну, а новизну с точки зрения моды.

Думаю, это нельзя считать обманом, так как это происходит во имя естественной потребности человека к новизне окружения, к путешествиям и т.п.

Выводы

Таким образом, если Вы правы, если понятие о кризисе и/или сам кризис происходит действительно из-за сопоставления скоростей появления нового в двух сферах, то средством его преодоления (или развенчивания представлений о нём) является прояснение ситуации. Да, в сфере потребительских товаров новизна - это простая смена декораций, средство борьбы со скукой. А в сфере науки новизна - это совсем другое, это - приближение к богочеловеку, к золотому веку.

Эти скорости вовсе не обязаны совпадать.

P.S. Ссылка на Липунова не открывается в прямом смысле этого слова

[Burlog]

"Вы переоцениваете возможности человеческого мозга. Бесспорно, они велики, но все же не беспредельны, особенно в том, что касается объема запоминаемой информации. Ученым-энциклопедистам XVIII века нужно было усвоить знания, составляющие лишь малую долю от накопившихся к настоящему времени."

Извините за вопрос , но Вы считаете себя умнее Ломоносова, Энштейна, Да Винчи эт сетера?
 
 
 
 

[Жданок Дмитрий]

"Вы переоцениваете возможности человеческого мозга. Бесспорно, они велики, но все же не беспредельны, особенно в том, что касается объема запоминаемой информации. Ученым-энциклопедистам XVIII века нужно было усвоить знания, составляющие лишь малую долю от накопившихся к настоящему времени."

Извините за вопрос , но Вы считаете себя умнее Ломоносова, Энштейна, Да Винчи эт сетера?
 
 
 
 

Насчёт их ума, думаю, ни у кого претензий не возникает) Понятия "ум" - способность к анализу, синтезу материала, делать выводы из имеющихся фактов, и "эрудиция" - наличие знания фактического материала, не тождественны. Современный человек будет эрудированее любого, кто жил несколько веков назад, но не всегда умнее.

[Olweg]

"Вы переоцениваете возможности человеческого мозга. Бесспорно, они велики, но все же не беспредельны, особенно в том, что касается объема запоминаемой информации. Ученым-энциклопедистам XVIII века нужно было усвоить знания, составляющие лишь малую долю от накопившихся к настоящему времени."

Извините за вопрос , но Вы считаете себя умнее Ломоносова, Энштейна, Да Винчи эт сетера?

Безусловно!
А если серьезно, то не улавливаю связи.

[Burlog]

"Насчёт их ума, думаю, ни у кого претензий не возникает) Понятия "ум" - способность к анализу, синтезу материала, делать выводы из имеющихся фактов, и "эрудиция" - наличие знания фактического материала, не тождественны. Современный человек будет эрудированее любого, кто жил несколько веков назад, но не всегда умнее."

"А если серьезно, то не улавливаю связи."

Представьте сообщество людей, которые с детства не поднимают ничего тяжелее ложки, какова вероятность, что среди них спонтанно появится человек, способный поднять, скажем, лошадь?
Здесь та же история - если представить сообщество людей, которые с детства не думают ни о чем сложном, какова вероятность, что среди них спонтанно появятся "Невтоны и Платоны"?

Представление о "недостатке фактического материала", большей эрудиции современного человека и т.п. наивны. В те времена был свой фактический материал (причем в избытке), была научная литература, было громадное количество знаний, которые надо было изучить, прежде чем преобрести "способность к анализу, синтезу материала, делать выводы из имеющихся фактов". На голом месте все это попросту не сможет появиться.

[bob]

Подержу ув. Burlog'a. До НТР наука финансировалась государями при их дворах как разновидность искусства, сферы развлечений. Учёные ничем не выделялись из придворных живописцев, шутов  и скоморохов. НТР показала возможность изменения быта общества средствами науки. НТР прошла, а мы всё ещё пытаемся жить её ценностями, не можем войти в обычный плавный темп. Раз общества освобождены и все мы стали господа (по пачпорту), мы должны как-то научиться жить по-государски, относиться к науке так же, как к новой музыке или живописи. А если в душе мы так и останемся вчерашними холопами, получившими вольную, то и наука загнётся и мы вернёмся к крепостному праву. Зачем господский пачпорт плебею? Сдал его добровольно государю, ярмо надел - и будь доволен. А уж если ты гражданин с пачпортом, то и веди себя как гражданин. Тогда должно быть дело и до науки, а не только до текущих выборов.

[bobyl]

Смотрите. На наших глазах появились персональный компьютер, интернет и мобильная связь. Казалось бы, наука должна сильно шагнуть вперед... Но этого как-то не наблюдается. Почему? Есть мнение, что старшие поколения слабо используют открывшиеся возможности, а у молодежи пока еще силенок не хватает, однако лет этак через 10-20 следует ожидать научного прорыва... Я лично так не думаю. По-моему, наука есть явление историческое, однажды она возникла и рано или поздно (почему бы не рано? завтра!) сойдет на нет, а ее "святое место" займет что-то другое, я даже догадываюсь что...

[dims]

Смотрите. На наших глазах появились персональный компьютер, интернет и мобильная связь. Казалось бы, наука должна сильно шагнуть вперед...

Интернет действительно изобрели учёные и по их мнени. им стало сильно удобнее работать. А через какое время должен прийти заметный результат - трудно сказать.

[Olweg]

Представление о "недостатке фактического материала", большей эрудиции современного человека и т.п. наивны. В те времена был свой фактический материал (причем в избытке), была научная литература, было громадное количество знаний, которые надо было изучить, прежде чем преобрести "способность к анализу, синтезу материала, делать выводы из имеющихся фактов". На голом месте все это попросту не сможет появиться.

Дабы не уводить разговор в сторону роли наследственности в формировании человека, в первом приближении с Вами соглашусь Но речь-то шла об объеме запоминаемой информации, а не о аналитических способностях. Они у человека сколько-нибудь значительно не менялись уже сотню тысяч лет. То же касается и памяти. Есть какой-то предел знаний, которые можно в нее впихнуть. К тому же срок обучения, к сожалению, ограничен несколькими десятками лет. А научные знания нарастают как снежный ком.

[polar]

Dims,  я писал именно о средневековой науке в первую очередь.
Алхимия, например, мало что брала из опыта. Довольно быстро она погрязла в конструкциях, построенных из воздуха.  Я имею ввиду подход, когда вы вне опыта наделяете какой-то объект свойством, а потом ссылаетесь на это свойство.

[Burlog]

"А научные знания нарастают как снежный ком."

Если уж пытаться давать описательные характеристики вроде образа "снежного кома", то я предложил бы другой образ - науки как процесса перепрыгивания с льдины на льдину в попытке переправиться через реку. Отбрасывая старые гипотезы, научный мир "перескакивает" на новые.
База необходимых знаний не нарастает механически, а постоянно меняется, что-то уходит, что -то приходит.
Какие-то совершенно необходимые навыки уступают место другим, к примеру - средневековый ученый должен был знать латинский, а с современных этого уже не требуют. И т.д.

[dims]

Dims,  я писал именно о средневековой науке в первую очередь.
Алхимия, например, мало что брала из опыта. Довольно быстро она погрязла в конструкциях, построенных из воздуха.  Я имею ввиду подход, когда вы вне опыта наделяете какой-то объект свойством, а потом ссылаетесь на это свойство.

Я согласен, что важность опыта не осознавалась. Пока бытовой опыт поставлял факты автоматически, было трудно заметить, что именно он даёт максимальный результат. Из-за этого наверняка случались "перекосы" и "заносы". Однако ядро науки, всё-таки, основывалось, на мой взгляд, на опыте.

[Хартиков Сергей]

     1.Полностью согласен с dims (в части его последнего длинного монолога), кроме утверждения о "достижимости некоего абсолютного знания за конечное число шагов" - я думаю, это нам сейчас совершенно неизвестно.

     2.На мой взгляд, и Сергей Попов и dims в отношении средневековья на самом деле согласны - просто, надо уточнить: "конструкции из воздуха" строили философы, а не ученые (хотя один и тот же человек часто работал в обеих областях). Но ведь самые крутые современные теории (многие из которых уже здесь упроминались) - также построены из воздуха, несмотря на кажущуюся научность (имеются ввиду альтернативные теории гравитации, возможные топологии вселенной, множественность миров, многомерность и т.д. - в отношении неподтвержденных опытных данных).
     С появлением новых данных большая часть этих теорий отпадет, как отпала в свое время философия...