Кризис жанра

[bob]

Мы же не думаем, что компьютеры, автомобили, самолёты, сотовые телефоны и пылесосы работают по волшебству, правда?

Все пылесосы работают на физико-техническом уровне XIX века по механике и середины XX века по электронике. Миниатюризированный транзистор в микросхеме отличается от первого транзистора только технологией миниатюризации, которая, в свою очередь, предмет искусства а не науки.

[Anatoly 64]

Вот-вот, сложная и медленная цепочка: научные исследования-техническая разработка-практическое применение.

[polar]

Grinia, спасибо за ссылку. Буду читать, хотя, на первый взгляд, автор в самом деле слишком в стороне, чтобы столь серьезные выводы делать, но мождет я и ошибаюсь.  Вероятно, есть эффект, связанный с тем, что сейчас из-за дороговизны экспериментов во многих областях теория обогнала практику, и появилось поле для чисто умственных спекуляций, которые ведут к рассуждениям в духе средневековых, когда в самом деле "идеальные" предпосылки начинают доминировать.
Именно этим грешат многие т.н. "альтернативщики".
Плюс, в самом деле, многие работы (в духе миров на бране) дают богатую пищу для философских рассуждений. Это, на мой взгляд, и неплохо.
Если концепция бран подтвердится - это будет суперреволюция в науке. Важно только, чтобы эксперимент дал какой-то результат в относительно близком будущем
(скажем, менее жизни одного поколения в науке).

[bob]

Вот-вот, сложная и медленная цепочка: научные исследования-техническая разработка-практическое применение.

Я имею в виду, что наметилось сильное отставание цепочки. Наиболее заумные выводы сотню лет не имеют применений.

[bob]

Grinia, спасибо за ссылку. Буду читать, хотя, на первый взгляд, автор в самом деле слишком в стороне, чтобы столь серьезные выводы делать, но мождет я и ошибаюсь.  Вероятно, есть эффект, связанный с тем, что сейчас из-за дороговизны экспериментов во многих областях теория обогнала практику, и появилось поле для чисто умственных спекуляций, которые ведут к рассуждениям в духе средневековых, когда в самом деле "идеальные" предпосылки начинают доминировать.
Именно этим грешат многие т.н. "альтернативщики".
Плюс, в самом деле, многие работы (в духе миров на бране) дают богатую пищу для философских рассуждений. Это, на мой взгляд, и неплохо.
Если концепция бран подтвердится - это будет суперреволюция в науке. Важно только, чтобы эксперимент дал какой-то результат в относительно близком будущем
(скажем, менее жизни одного поколения в науке).

Да.

[polar]

Другое дело, изучение рентгеновского излучения от какой-то точки в небе. Ну необъяснимо это в принципе!
Я довольно условно делю науку на ту, которая "ради науки" и ту, которая "ради большого и светлого". 

Напомню два аспекта (даже три)

1. Передовые научные эксперименты очень важны для развития техники тем, что ставят существенные задачи по созданию уникальных дорогих технологий, разработку которых не могут себе позволить коммерческие фирмы. По сути неявно расходы на разработку "разделены". В начале многие технологии разрабатываются за счет налогоплательщиков под "бесполезные научные проекты", а потом уже коммерческие предприятия "доводят" их до промышленной реализации. Похожая ситуация с военными разработками. Примеров масса.

2. Существенно, что подготовка современного специалиста в области high-tech должна начинаться рано. Опять же, это немного неявный процесс, но надо, чтоб ребенок с детсва начал уже свой мозг тренировать. Увлечь ребенка тонкими пленками и еще какой "технической" байдой непросто. А вот всякими там магнитарами - запросто. Многие люди, участвующие в самых передовых "нужных" (народнохозяйственных) разработках оказались в силах сделать это, т.к. еще в детстве с чем-то копались, будучи привлеченными именно "бесполезной" большой наукой.

3. Начинаю раскрывать карты. Моя мысль в итоге сводится к тому, что кризис связан с тем, что мы живем в обществе потребления. Если тенденция не изменится, то в самом деле общество может само отказаться от науки. При этом даже общество потребления готово поддерживать науку, если она будет давать интересные рещультаты. Поэтому, все-таки, та же астрономия имеет "огромную практическую ценность" за счет того, что, если угодно, "развлекает" общество, позволяя получать финансирование и под "скучные" проекты. И это в самом деле очень серьезно.

Возможно, необходимо, разработать новые механизмы "контроля" науки обществом. В том смысле, что контроль существует и сейчас. Контроль за тем насколько адекватно используются средства (отсюда прекрасная популяризация американских проектов, отсюда письма в Конгресс и другие органищации, которые все мы периодически подписываем в поддержку каких-то проектов, например, так удалось продлить цикл работы BeppoSAX).
Вопрос в том, чтобы сделать этот контроль более адекватным в условиях, когда получать "красивый" результат все труднее, а также все труднее объяснить его красоту и важность.

[Crio]

Doof подметил верную предпосылку моих вопросов. Кризис в науке может возникнуть не из-за самой науки, а из-за отношения общества к ней, поскольку наука требует от самого общества больших усилий. Т.е., приводя грубую аналогию, талантливый ребенок может не получить образования из-за того, что родители решили из него не теоретика, а "практика" вырастить (помните фильм "РАсписание на послезавтра"?).
Это и содержится  в моих вопросах: может ли ли "конец" случиться не из-за самой науки (у нее есть какая-то своя логика развития, там не всегда фонтаном бьют новые открытия и т.п.), а из-за изменения отношения общества.

Если "да", то что делать?

3. Начинаю раскрывать карты. Моя мысль в итоге сводится к тому, что кризис связан с тем, что мы живем в обществе потребления. Если тенденция не изменится, то в самом деле общество может само отказаться от науки. При этом даже общество потребления готово поддерживать науку, если она будет давать интересные рещультаты. Поэтому, все-таки, та же астрономия имеет "огромную практическую ценность" за счет того, что, если угодно, "развлекает" общество, позволяя получать финансирование и под "скучные" проекты. И это в самом деле очень серьезно.

Нужно препятствовать тому, чтобы в обществе складывалось впечатление о науке, как о конвеере, стабильно и регулярно дающем новые удивительные открытия и раз в сто лет совершающем прорывы. Я понимаю, что это входит в противоречие с принципами общества потребления, но это необходимо, чтобы не было тех разочарований, о которых говорил Pilgrim.

Надо популяризовывать науку. Надо популярно, доступно и занимательно отчитаваться о тех достижениях, которые есть. Короче, ближе к народу надо быть.

И совсем абстрактно: надо почаще напоминать, что фундаментальная наука и искусство - это лучшее, что есть у человека, это то, что отличает нас от животных, и не надо сводить всё к банальному "хлеба и зрелищ".

Настоящая проблема мне видится во второй составляющей, названной Pilgrim'ом - в цене. Связи науки и общества еще можно налаживать, пока наука не обходится обществу СЛИШКОМ дорого. Но если разрыв между затратами на науку и её отдачей станет слишком велик - тогда наступит настоящий кризис. По-моему, человечество не склоннно работать на перспективы, отодвинутые в совсем уж необозримое будущее.

[polar]

Т.е. вы это как закон развития общества формулируете?
При большом (каком) разрыве между инвестированием и отдачей развитие науки начинает замораживаться?

Кстати, это тоже объясняло бы отсутствие суперцивилизаций.

[Doof]

Начинаю раскрывать карты. Моя мысль в итоге сводится к тому, что кризис связан с тем, что мы живем в обществе потребления. Если тенденция не изменится, то в самом деле общество может само отказаться от науки. При этом даже общество потребления готово поддерживать науку, если она будет давать интересные рещультаты. Поэтому, все-таки, та же астрономия имеет "огромную практическую ценность" за счет того, что, если угодно, "развлекает" общество, позволяя получать финансирование и под "скучные" проекты. И это в самом деле очень серьезно.

Да. Мы живем в постиндустриальном обществе, где во главу угла ставится не познание окружающей действительности (что двигало науку, скажем в XIX - XX веках), а совершенствование потребления, отсюда ясно, что никакими обещаниями отношение общества не изменишь. Общество уже не способно воспринимать науку в перспективе, тем более, что некоторые направления попахивают "научным междусобойчиком" (извините, если это слишком резко). Короче, давай "хлеба и зрелищ". Та же пресловутая комета. Я не буду здесь приводить комментарии моих далеких от астрономии друзей по этому поводу. Ну, если одним словом - "голливудское шоу"...

Надо популяризовывать науку. Надо популярно, доступно и занимательно отчитаваться о тех достижениях, которые есть. Короче, ближе к народу надо быть.

Оля, ну спроси себя честно, ты веришь в возрождение астрономических и пр. околонаучных кружков в том объеме, в котором они были в 60-80е годы прошлого века? Я - нет. В стране, которая считается самой читающей, 30% вообще ничего никогда не читают, ну может, газету "Жизнь" или "СПИД-Инфо", а читающими себя смогли назвать лишь чуть больше 20%  Если мой друг, с высшим образованием, говорит мне: "А зачем читать, я и так все знаю?"
Общество занято чем угодно, но только не наукой! И те "развлекательные" научно-популярные репортажи в СМИ могут только слегка подогревать угасающий интерес. Я даже не знаю, что должно случиться, чтобы заинтересовать...

[polar]

Вариантов может быть три.

1. Наука в современном виде загнется. Будут теоретики, будут небольшие проекты (30-метровые телескопы - это "небольшие проекты", я имею ввиду, что не будет экстенсивного роста, и не будет проектов за миллиард современных убитых енотов).

2. Наука видоизменится в том смысле, что вольется в общество потребления. Можно придумать, как сделать науку более "потребляемой".
Всякие "einstein@home" - как раз из этой оперы.

3. На фоне уменьшения интереса к науке удасться убедить общество в ее необходимости. Т.е. наука будет существовать как спецслужбы: денег жрут немеряно, а чем занимаются - секрет.

[Crio]

Т.е. вы это как закон развития общества формулируете?
При большом (каком) разрыве между инвестированием и отдачей развитие науки начинает замораживаться?

Ну колличественно судить не берусь. Но вот уже сейчас, скажем, крупные научные проекты (космические программы, строительство крупных ускорителей) одно государство зачастую в одиночку просто не может потянуть, даже развитое и "богатое". Допустим, наступит момент, когда и в складчину это будет очень ощутимые деньги для каждого отдельного "скидывающегося" государства. Пусть учёные понимают, что эти исследования могут многое прояснить в устройстве мира, но результат гарантировать никто не может. И уж тем более не приходиться ждать от этого отдачи в обозримом будущем, потому что пока нет ни у кого представлений, как это может пригодиться для жизни и для общества. В такой ситуации я сомневаюсь, что проект будет пддержан и профинансирован. Несмотря на то, что его результаты могли бы оказаться революционными.

[polar]

Наверное, возможно в принципе уменьшение числа проектов, за счет чего можно финансировать несколько больших.

[Crio]

Оля, ну спроси себя честно, ты веришь в возрождение астрономических и пр. околонаучных кружков в том объеме, в котором они были в 60-80е годы прошлого века? Я - нет. В стране, которая считается самой читающей, 30% вообще ничего никогда не читают, ну может, газету "Жизнь" или "СПИД-Инфо", а читающими себя смогли назвать лишь чуть больше 20%  Если мой друг, с высшим образованием, говорит мне: "А зачем читать, я и так все знаю?"
Общество занято чем угодно, но только не наукой! И те "развлекательные" научно-популярные репортажи в СМИ могут только слегка подогревать угасающий интерес. Я даже не знаю, что должно случиться, чтобы заинтересовать...

А это может оказаться и не нужно (заинтересовать рядового человека наукой всерьез). Достаточно того, чтобы в обществе существовало устойчивое мнение, что развитие науки - это важно и полезно. Звучит всё это несколько цинично, но в принципе, внушить эту мысль обществу вполне реально. Пусть всерьёз в той или иной мере наукой интересуются 20%, главное, чтобы остальные были не против развития науки в общем и были готовы, чтобы часть их денег расходовалась на науку.
Другое дело, что в обществе потребления власть и деньги имущим это может быть невыгодно. Кому охота тратить деньги на то, что принесёт результат тогда, когда их уже на свете не будет, если можно сорвать куш уже сейчас?

[Самодуров Владимир]

Думаю, единственно реальных выходов три:
1) Повысить отдачу от науки - в сторону "прикладухи". Нынешняя реформа науки как раз и побежала в эту сторону.
2) Наука должна, обязана превращаться в шоу - просто для своего выживания. В конце-концов, если существует совершенно бесполезная по сути вещь - т.н. "большой спорт" (требует огромных денег!), удовлетворяющая потребность людей в азарте, то может и должна существовать наука, как шоу - для удовлетворения другой людской потребности, тоже "зашитой" на уровне генов - в любопытстве.
3) Еще рычаг - ипользование ее для подъема престижа страны, обороноспособности, патриотизма и прочая. Но, вообще говоря, это рычаг не очень-то морален, имхо. Как разновидность рычага - оборона усей Земли - астероидная опасность и прочая...

Самое перспективное направление, по которому все ученые (на Западе), в общем-то, в основном и двинулись - пункт 2).

[Crio]

Наверное, возможно в принципе уменьшение числа проектов, за счет чего можно финансировать несколько больших.

По-моему, эта тенденция есть уже сейчас.
Но тут опять же вопрос количества. Если круный проект станет слишком дорог (для проверки теорий нам сейчас нужны очень высокие энергии, это очень дорого), то высвобождение под него средств за счет мелких проектов уже не спасет. Впрочем, пока это вопрос будущего.

[polar]

Думаю, единственно реальных выходов три:
1) Повысить отдачу от науки - в сторону "прикладухи". Нынешняя реформа науки как раз и побежала в эту сторону.
2) Наука должна, обязана превращаться в шоу - просто для своего выживания. В конце-концов, если существует совершенно бесполезеная по сути вещь - т.н. "большой спорт" (требует огромных денег!), удовлетворяющая потребность людей в азарте, то может и должна существовать наука, как шоу - для удовлетворения другой людской потребности, тоже "зашитой" на уровне генов - в любопытстве.
3) Еще рычаг - ипользование ее для подъема престижа страны, обороноспособности, патриотизма и прочая. Но, вообще говоря, это рычаг не очень-то морален, имхо. Как разновидность рычага - оборона усей Земли - астероидная опасность и прочая...

Самое перспективное направление, по которому все, в общем-то, в основном и двинулись - пункт 2).

про пункт 2. Тут есть опасность. Это именно не раз упоминавшаяся разными авторами "погоня за сенсациями". Это чревато разочарованиями, если настоящих сенсаций нет. Это похоже на допинговые скандалы в большом спорте.

Пункт 1 уязвим, т.к. убедить в необходимости для прикладных разработок строительства гигантских детекторов частиц или еще чего очень трудно.

[F.Ruslan]

А это может оказаться и не нужно (заинтересовать рядового человека наукой всерьез). Достаточно того, чтобы в обществе существовало устойчивое мнение, что развитие науки - это важно и полезно. Звучит всё это несколько цинично, но в принципе, внушить эту мысль обществу вполне реально. Пусть всерьёз в той или иной мере наукой интересуются 20%, главное, чтобы остальные были не против развития науки в общем и были готовы, чтобы часть их денег расходовалась на науку.
Другое дело, что в обществе потребления власть и деньги имущим это может быть невыгодно. Кому охота тратить деньги на то, что принесёт результат тогда, когда их уже на свете не будет, если можно сорвать куш уже сейчас?

Да общество само по себе и не против науки, все же понимают значение научно-технического прогресса, просто был период, когда все занимались исключительно выживанием. Извините, но тут уж и не до фундаментальной науки . А сейчас на мой взгляд всё постепенно встает на круги своя, т.е. в некотором смысле возвращается к тому, как было раньше с наукой в СССР, но только при ином качестве контроля за расходованием денежных средств . Понятно, что фундаментальная наука очень капиталлоёмкая штука и потянуть её может только государство, оно и выделяет средств столько сколько может. Спросите на улице любого, против ли он науки или за, думаю, что все скажут, что за науку.
Я думаю, что надо просто уже привыкнуть к тому, что за деньги надо всегда отчитываться, т.к. из воздуха они не берутся. А по поводу того, что каждый должен заниматься свои делом - я согласен. Вот только на заседании правительства 2 недели назад, а также за несколько дней до него, ученые товарищи устроили истерику, т.к. их хотели "отделить" от денег, и оставить им только занятие наукой .

[polar]

А это может оказаться и не нужно (заинтересовать рядового человека наукой всерьез). Достаточно того, чтобы в обществе существовало устойчивое мнение, что развитие науки - это важно и полезно. Звучит всё это несколько цинично, но в принципе, внушить эту мысль обществу вполне реально. Пусть всерьёз в той или иной мере наукой интересуются 20%, главное, чтобы остальные были не против развития науки в общем и были готовы, чтобы часть их денег расходовалась на науку.
Другое дело, что в обществе потребления власть и деньги имущим это может быть невыгодно. Кому охота тратить деньги на то, что принесёт результат тогда, когда их уже на свете не будет, если можно сорвать куш уже сейчас?

Да общество само по себе и не против науки, все же понимают значение научно-технического прогресса, просто был период, когда все занимались исключительно выживанием. Извините, но тут уж и не до фундаментальной науки . А сейчас на мой взгляд всё постепенно встает на круги своя, т.е. в некотором смысле возвращается к тому, как было раньше с наукой в СССР, но только при ином качестве контроля за расходованием денежных средств . Понятно, что фундаментальная наука очень капиталлоёмкая штука и потянуть её может только государство, оно и выделяет средств столько сколько может. Спросите на улице любого, против ли он науки или за, думаю, что все скажут, что за науку.
Я думаю, что надо просто уже привыкнуть к тому, что за деньги надо всегда отчитываться, т.к. из воздуха они не берутся. А по поводу того, что каждый должен заниматься свои делом - я согласен. Вот только на заседании правительства 2 недели назад, а также за несколько дней до него, ученые товарищи устроили истерику, т.к. их хотели "отделить" от денег, и оставить им только занятие наукой .

Вы упорно все к проблемам в России сводите. Хорошо хоть не к Уганде. Вклад России в мировую "капиталоемкую" науку сейчас ничтожен.
Конечно, можно провести аналогии. Но, скорее, обсуждается то, что назывется "современное западное общество".

[F.Ruslan]

Вы упорно все к проблемам в России сводите. Хорошо хоть не к Уганде. Вклад России в мировую "капиталоемкую" науку сейчас ничтожен.
Конечно, можно провести аналогии. Но, скорее, обсуждается то, что назывется "современное западное общество".

Уважаемый Сергей!
Извините меня темного, я-то думал здесь обсуждается российская наука, т.е. пытаемся разобраться в собственных проблемах и кризисах, а уж потом помогать мировой науке выжить .

С уважением,
Руслан.

[Самодуров Владимир]

про пункт 2. Тут есть опасность. Это именно не раз упоминавшаяся разными авторами "погоня за сенсациями". Это чревато разочарованиями, если настоящих сенсаций нет. Это похоже на допинговые скандалы в большом спорте.

Пункт 1 уязвим, т.к. убедить в необходимости для прикладных разработок строительства гигантских детекторов частиц или еще чего очень трудно.

Идеальных решений вообще не существует - всегда будут какие-то минусы, главное, чтобы они не перевесили плюсы.