Кризис жанра

[polar]

Видите ли вы какие-то намеки на кризис современной науки? Кажется ли вам, что она идет к концу?
Если да, то в чем вы видите источник зла: в самой науке, в обществе, или в "неумолимой логике жизни"?
Если не видите, то что бы вы ответили тем, кто заявляет о наличии кризиса?

[Lynn]

А есть ли кризис в современной философии, с позволения сказать? Если есть, то он выльется и в кризис доктрины.

[Doof]

Жизнь идет своим чередом, наука - своим, в этом и кризис  

[polar]

"Филателисты, не разбредаемся" (с) (Масяня)


Философию - в отдельную тему

Вопрос в том, есть ли кризис в современной естественной науке?

Скажем так, на одном из форумов я наткнулся на очередное рассуждение на эту тему. Не согласился.
Интересно узнать мнение здесь присутствующих.

Причем, меня особо занимает именно аспект взаимоотношения науки и общества (поэтому и поместил в этот раздел).

[Markab]

Видите ли вы какие-то намеки на кризис современной науки?

Если есть желание кризис найти можно во всем.

Кажется ли вам, что она идет к концу?

В самой науке кризиса нет.

Если не видите, то что бы вы ответили тем, кто заявляет о наличии кризиса?

Не пить на ночь крепкий кофе.

[Doof]

Причем, меня особо занимает именно аспект взаимоотношения науки и общества (поэтому и поместил в этот раздел).

Сергей, я уже давно говорил здесь на форуме, что по моему мнению наука постепенно отрывается от "народного хозяйства", особенно это касается как раз астрономии. Та же космология - ИМХО лишь игра разума.

[dims]

Я считаю, кризиса нет. Есть, на мой взгляд, "предреволюционное" состояние. Новые наблюдательные возможности в астрономии, новые ускорители и проч. уже начали выдавать, скажем так, неожиданные факты.

А, да, тем, кто видит кризис, надо предложить не путать социально-экономические кризисы, с кризисами науки, то есть, с кризисами познания.

[polar]

Причем, меня особо занимает именно аспект взаимоотношения науки и общества (поэтому и поместил в этот раздел).

Сергей, я уже давно говорил здесь на форуме, что по моему мнению наука постепенно отрывается от "народного хозяйства", особенно это касается как раз астрономии. Та же космология - ИМХО лишь игра разума.

Мне кажется, или вы смешиваете два аспекта.
Если космология наблюдательная, то это не просто "игры разума", хотя и далеко от хозяйства.

[F.Ruslan]

Кризис, кризис
По-моему, 2-3 недели назад на заседании Правительства РФ обсуждался вопрос о "кризисе науки". Но при этом, например, один холдинг выделил 36 млн. долл. США на научные разработки по водородному топливу, а "ученые" смогли отчитаться только по 19-ти. Хотел бы я поучаствовать в таком кризисе .

[Doof]

Если космология наблюдательная, то это не просто "игры разума", хотя и далеко от хозяйства.

Объясните тогда смысл всех этих теоретических построений? А потом, попробуйте это рассказать домохозяйке  

[polar]

Я считаю, кризиса нет. Есть, на мой взгляд, "предреволюционное" состояние. Новые наблюдательные возможности в астрономии, новые ускорители и проч. уже начали выдавать, скажем так, неожиданные факты.

А, да, тем, кто видит кризис, надо предложить не путать социально-экономические кризисы, с кризисами науки, то есть, с кризисами познания.

Интересно! Не могли бы развить тезисы?

1. про предреволюционность
2. про факты с примерами
3. про разницу между разными кризисами

Я свой вариант завтра постараюсь (хотя бы в виде драфта) показать.

Спасибо.

[polar]

Кризис, кризис
По-моему, 2-3 недели назад на заседании Правительства РФ обсуждался вопрос о "кризисе науки". Но при этом, например, один холдинг выделил 36 млн. долл. США на научные разработки по водородному топливу, а "ученые" смогли отчитаться только по 19-ти. Хотел бы я поучаствовать в таком кризисе .

Так вот утверждение о кризисе как раз на этом и оснеовывается. Денег дают, а отчитаться новой теорией относительности не могут

[polar]

Если космология наблюдательная, то это не просто "игры разума", хотя и далеко от хозяйства.

Объясните тогда смысл всех этих теоретических построений? А потом, попробуйте это рассказать домохозяйке 

Ну так вся популярная литература именно этим и занимается. Причем именно космологией!
В космологии многие игра разума можно проверять наблюдениями, что и делают.
Вопрос о хозяйстве другой.
Вот extra dimensions - это пока лишь игры разума. Терию струн туда же. Ищут, но не могут найти как проверить.
А космология - наука наблюдтельная. Построил теорию - посчитай в ее рамках карту реликта и сравни с данными.

[F.Ruslan]

Так вот утверждение о кризисе как раз на этом и оснеовывается. Денег дают, а отчитаться новой теорией относительности не могут

Да пусть бы хоть сказали, что что-то не получилось. Мол, вашими деньгами растапливали новую водородную печку, которая потом и взорвалась, а в силу специфики "топлива" даже следов от неё не осталось . А то взрослые вроде бы люди, а в ответ на вопросы только глупо улыбаются и пожимают плечами.

[Doof]

Если космология наблюдательная, то это не просто "игры разума", хотя и далеко от хозяйства.

Объясните тогда смысл всех этих теоретических построений? А потом, попробуйте это рассказать домохозяйке 

Ну так вся популярная литература именно этим и занимается. Причем именно космологией!
В космологии многие игра разума можно проверять наблюдениями, что и делают.
Вопрос о хозяйстве другой.
Вот extra dimensions - это пока лишь игры разума. Терию струн туда же. Ищут, но не могут найти как проверить.
А космология - наука наблюдтельная. Построил теорию - посчитай в ее рамках карту реликта и сравни с данными.

Ну так для обывателя обнаружение квазара с z=5 не имеет никакого смысла!
Вот последний пример - бомбардировка кометы. Кроме как для собственного удовольствия, других причин нет? Ах да! Гипотетическая защита от астероидов...

[Хартиков Сергей]

     Сразу выскажу свою позицию: я считаю, что кризиса нет. Посещая соответствующие ветки форума, где речь заходит о проблемах современной науки, я сделал такой вывод: все люди, говорящие о кризисе, путают саму науку с публикациями о науке в СМИ и научно-популярных изданиях. Чтобы увидеть, что кризиса нет, я бы посоветовал им:
     1) Если Вы все еще читаете публикации о науке в популярных СМИ, то раз и навсегда бросить это занятие: журналисты ничего в науке не понимают и пытаются искажать науку с целью создания красивой или ужасной сказки.
     2) Если Вы читаете о науке не в СМИ, а в научно-популярных изданиях и при этом чувствуете, что в прочитанном есть противоречия: бросайте и это занятие, начинайте углубленно изучать физику, математику и прочие разделы по сугубо НАУЧНЫМ изданиям - уверяю вас - все встанет на свои места и противоречия рассеятся.

     Отвечу на высказывания Doof. Действительно, домохозяйке (и не только домохозяйке, а и большинству населения) никогда не удастся объяснить, зачем нужна космология и вообще фундаментальная наука. Во все времена "чистая" наука была оторвана от нужд большинства людей. И существовала на деньги народа - либо напрямую через финансирование со стороны власти, либо косвенно через финансирование богатых людей.
     Я думаю, здесь происходит саморегулирование: наука получает то больше денег, то меньше, сегодня популярно одно направление, завтра - другое и т.д. То есть наука никогда не получит средств больше, чем общество может себе позволить. И во все времена популяризаторы науки пытались привлечь на сторону науки симпатии народа, чтобы посредством возрастающего интереса увеличить финансирование. Когда же интерес ослабевал, то многим казалось, что начинается кризис...

[Doof]

     Действительно, домохозяйке (и не только домохозяйке, а и большинству населения) никогда не удастся объяснить, зачем нужна космология и вообще фундаментальная наука. Во все времена "чистая" наука была оторвана от нужд большинства людей. И существовала на деньги народа - либо напрямую через финансирование со стороны власти, либо косвенно через финансирование богатых людей.
     Я думаю, здесь происходит саморегулирование: наука получает то больше денег, то меньше, сегодня популярно одно направление, завтра - другое и т.д. То есть наука никогда не получит средств больше, чем общество может себе позволить. И во все времена популяризаторы науки пытались привлечь на сторону науки симпатии народа, чтобы посредством возрастающего интереса увеличить финансирование. Когда же интерес ослабевал, то многим казалось, что начинается кризис...

Вот! И я о том же. Поэтому, сами ученые никаких "кризисов" никогда не увидят до тех пор пока не иссякает финансирование, а как только ручеек закрывается, то... Грубо говоря, если государство может позволить себе фундаментальную науку, то это скорее как элемент престижа.

[Burlog]

"Видите ли вы какие-то намеки на кризис современной науки? Кажется ли вам, что она идет к концу?
Если да, то в чем вы видите источник зла: в самой науке, в обществе, или в "неумолимой логике жизни"?"

У меня есть по этому поводу скромная статья в "Технике Молодежи" №8. "Экзамен на разумность" называется. Я, правда, обсуждал ее где-то на форуме год назад, до того как ее обубликовали.

[dims]

Интересно! Не могли бы развить тезисы?

1. про предреволюционность
2. про факты с примерами
3. про разницу между разными кризисами

У меня тут сильный субъективный аспект. Дело в том, что со времён образования я наукой не занимался больше и мои представления застыли на тогдашнем уровне. Поэтому, когда я читаю о том, что происходит сейчас, я постоянно ощущаю некую ломку стереотипов, но слабую. Со мной происходит примерно то же, что и с человеком, который смотрит на родственника после долгих лет разлуки. Для тех, кто жил с родственником, его изменения незаметны, так как они плавно наблюдали их. Для отсутствующего же, изменения гораздо заметней.

По этой причине не уверен, что мои замечания будут объективно-полезны. По этой же причине, мне трудно сопоставлять и приводить примеры.

Ну, во-первых, про ускорение расширения вселенной и всякие модели полного разрыва и т.п. Я был уверен, что есть только три варианта развития событий. Да, конечно, лямбда-член в уравнениях ОТО присутствовал давно, но он там был как бы "на всякий случай". Мне это отдалённо напоминает правила квантования Бора - ведь они были сформулированы с использованием имеющейся физики. Но потом за ними родилась целая куча нового. Вот и за лямбда-членом, наверняка, может скрываться много физики, а не просто поправка. Это про тёмную энергию.

Во-вторых, про тёмную материю. Нельзя сказать, что это революция, конечно. Ведь никто не сомневался, что мы видим не всё. Но, кажется, невидимого гораздо больше. Мы его не видим и не знаем, но там, несомненно, всяких явлений должно быть не меньше, чем в видимом мире. Подумать только, все толстые книжки по астрономии и астрофизике касаются только лишь видимой части айсберга! Определённо, что когда и если мы вступим в новую область, мы узнаем много того, что в наши сегодняшние представления не ложится. Хотя пока ничего такого и нет.

Потом, почти доказанная масса нейтрино и осцилляции. Да, осцилляции придуманы давно. Но они придуманы, скорее, из духа квантовой механики, а в Стандартной модели их нет. Стандартная модель есть (была?) некая стройная конструкция. Как модель в ней, конечно, слишком много свободных параметров, но всё-таки эта некая модель, подобная трём законам Ньютона. Даже, если бы мы не смогли объяснить, почему она такова, мы бы использовали её как данность. Но если начинают проявляться девиации, это чревато её разрушением и, разумеется, созданием новых моделей. Это напоминает рождение теории относительности из классической механики.

Потом, опыты по квантовой телепортации меня поразили. Казалось бы, давно известное нечто, ан нет - сколько всяких фишек выясняется. Я сам над этим думал - как бы применить квантовувую неоднозначность для вычислений? Трудно ведь догадаться! Оказывается, скольким очевидным теоретическим принципам трудно подыскать реальное воплощение. Как самому сделать систему, могущую находиться в двух собственных состояниях и их суперпозиции? Как передавать состояние? Как преобразовывать? Фактически, в природных квантовых системах, квантовая механика была "использована не полностью". А значит, мы создадим много новых ситуаций, в которых она будет работать неожиданными сочетаниями. Это напоминает из истории создание новых элементов, новых веществ, сверхпроводников и т.п.

Потом, всякие адронные эксперименты, глюболы и прочее. Вот, например, взять классическую науку. Электродинамика и электростатика - это физика. А вот всякие остаточные наведённые поля - это уже химия. Целая наука! Ведь силы ван-дер-Ваальса из закона Кулона фиг выведешь! Так же будет и тут, я думаю - наберётся фактов на целую науку.

Ну ещё можно добавлять биологию и т.п.

Резюмируя, я могу сказать, что я ясно ощущал, в полном соответствии с тем, что было в истории раньше, что практически всё уже известно. Ну, может, объединения 4-ёх взаимодействий ещё не придумали. А в остальном-то - ведь было уже всё! А теперь потихоньку, тоненьким ручейком, начинают набираться факты, которые не совсем "в кассу".

Но, повторяю, я думаю, кризиса ещё нет. Ещё нет атомов, которые устойчивы, несмотря на законы электродинамики. Ещё нет скорости света, которая должна быть константой, вопреки приницпам относительности. Ещё нет корпускулярно-волнового дуализма. То есть, противоречий ПОКА нет.

[Хартиков Сергей]

     Как я понимаю, Сергей Попов имеет ввиду, не идет ли к концу наука сама по себе. В этом смысле она НЕ идет к концу: пока будут появляться новые данные из опыта, она будет пытаться объяснить их, строя самые разнообразные красивые теории. Широкий спектр современных космологических теорий, по-моему, обусловлен тем, что после создания ОТО появилось много альтернативных теорий гравитации, которые дают одинаковые предсказания в рамках существующего опыта, а новые опыты нам пока не по зубам. Вот дорастет технология до новых опытов - тогда космология двинется дальше, отсеяв ряд "неправильных" теорий.
     Что касается другого аспекта - отрыва от нужд народа, то признаюсь: я и сам ранее занимался самобичеванием - мол, я - гнилая интеллигенция, паразитирую на народе и т.д. Потом преодолел этот комплекс и снова получаю неизмеримое удовольствие от изучения математики и физики.
     Если такие страсти разгораются по поводу физики, то каково должно быть математикам?! Вспомните про абстрактную алгебру хотя бы! Я вспоминаю, как в 80-х наш преподаватель алгебры в МФТИ как-то сказал, что, мол, сам он относится к классу "средних" математиков, а вот то, чем занимаются сейчас настоящие профессионалы, рядовому математику не понять. И действительно, весь 20-й век абстрактная алгебра развивалась в отрыве не только от народа, но и от значительной массы остальных математиков! Но что мы видим: Великая теорема Ферма наконец-то доказана и именно стараниями профессионалов от абстрактной алгебры. Нужно ли это народу? Наверное, нет. Но истинным математикам это надо. Как истинным физикам - современные крутые теории.
     Так что всегда будут две стороны - ученые, самозабвенно увлеченные наукой, и остальная часть народа. И однозначного ответа на вопрос, кто кому нужен, не будет никогда...