Кризис жанра

[Burlog]

"Перечитал начало темы. Собственно, ничего за последние 2 года не изменилось."

Интересно что там могло измениться на первых страницах за эти два года?

А вобще да - и там буквы и тут, скучищщща.

[Quest]

Возможно, что ошибаюсь, но разве Гамов и Бете, не построив первую теорию ядерных реакций внутри звезд не открыли дорогу ядерному синтезу?

[Doof]

"Перечитал начало темы. Собственно, ничего за последние 2 года не изменилось."

Интересно что там могло измениться на первых страницах за эти два года?

На этих страницах тоже ничего не изменилось 

[Burlog]

Спасайте тему от нашей бездарной болтовни. Не держите при себе свои гениальные мысли

[Burlog]

Добавлю еще один пинок Лему. Он утверждает, что науке грозит захлебнуться в потоке информации. Покажите мне такого ученого, который захлебнулся бы в подобном потоке. Или предложите ему выбор - обилие новой информации по интересующей его тематике или ее скудость. Что же выберет ученый - вагон книг, в которых ему раскрываются тайны мироздания или необходимость по крупицам вышелушивать эти тайны самостоятельно? Скорее всего - вагон книг... и маленькую тележку своего "вышелушенного" вклада.

[Пенелопа]

Ну если продолжить.. На мой взгляд есть хороший анекдот о "кризисе науки".

Один студент в молодости пришел к 70-летнему профессору Филиппу Жолли и сказал ему, что решил заниматься теоретической физикой.
– Молодой человек, – ответил маститый ученый, – зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!
Студентом  был один  из основоположников квантовой теории Макс Планк.

[Doof]

Он утверждает, что науке грозит захлебнуться в потоке информации. Покажите мне такого ученого, который захлебнулся бы в подобном потоке.

На самом деле, мы все уже давно захлебнулись в потоке инфрмации, которая на 90% состоит из спама.
А что касаемо науки... сложно было бы даже представить её современное существование без использования ЭВМ, впрочем, в этом случае и поток информации был бы существенно меньшим   Интересно, наступит ли когда-нибудь такой момент, когда развитие науки будет тормозиться отсутствием технических средств для обработки огромных объемов фактических данных?

[edward]

Собственно, по теме:

http://aspirant.rggu.ru/article.html?id=50768

[Aquarius]

Интересно, наступит ли когда-нибудь такой момент, когда развитие науки будет тормозиться отсутствием технических средств для обработки огромных объемов фактических данных?

Напротив, Doof, имхо, развитие практических наук будет тормозиться из-за отсутствия технических средств для сбора фактических данных.

Это произойдёт тогда, когда наука подойдёт к тому физическому порогу, за которым будет просто невозможно создать инструмент, прибор, обнаруживающий и измеряющий всё более скрытые и глубокие явления. Т. е. невозможность механически, экспериментально подтвердить или опровергнуть происходящие процессы в материи и Вселенной. Когда станет "очевидным", что причины этих явлений уходят корнями в другие, нематериальные сферы и пласты Вселенной, в другие измерения.

Мне кажется, это наступит уже в ближайшие десятилетия...

[Doof]

Это не "напротив", а то же самое Т.е. понятно, что познание Вселенной безгранично, а развитие технических средств ИМХО ограничено. Но я хотел обратить внимание на то, что обладая, например, в некоторых областях большим количеством фактов, мы тем не менее не можем увязать их в какую-нибудь стройную теорию из-за несовершенства средств обработки получаемых данных. Есть гидродинамические модели, описывающее атмосферу Земли, работающие с фактическим материалом, но они далеко не так совершенны как хотелось бы, поскольку любая модель не может до конца описать всевозможные варианты развития ситуации - слишком много различных факторов, приходится некоторые отбрасывать, иначе "обсчет" таких моделей на самых мощных компьютерах занимал бы слишком большое время.

[Aquarius]

Ну и где же тоже самое ? Вы говорите о каких-то статистически огромных массивах информации, отличающихся только цифирью и временем. А я имел ввиду причины возникновения тех или иных процессов. Со временем будет становиться всё больше гипотез и всё меньше теорий, их описывающих.
Что же касается "обсчёта" таких моделей на самых мощных компьютерах" то, чем же им ещё заниматься? Это их прямая "обязанность". На что они ещё годны  ?

[Burlog]

Doof, Ваше возражение как раз того же плана, что и на всех тех ранних страницах, что критиковались Вами за их единообразие. Сложность работы ученого (а никто не говорил, что все будет просто, или что ученому будет предложен легкий алгоритм работы с помощью которого он как ребенок из кубиков или из паззлов сложит свое открытие) в том и заключается, что он должен уметь абстрагироваться, удалять ненужное, выделять главное, находить новый угол зрения, соединять мыслительные пространства, которые казались до того не имеющими связи, в хаосе информации обнаруживать структуры и связи, ну и т.д. Никакой компьютер и никакие программы обработки информации сделать за человека это не способны.

[Doof]

Doof, Ваше возражение как раз того же плана, что и на всех тех ранних страницах, что критиковались Вами за их единообразие. Сложность работы ученого (а никто не говорил, что все будет просто, или что ученому будет предложен легкий алгоритм работы с помощью которого он как ребенок из кубиков или из паззлов сложит свое открытие) в том и заключается, что он должен уметь абстрагироваться, удалять ненужное, выделять главное, находить новый угол зрения, соединять мыслительные пространства, которые казались до того не имеющими связи, в хаосе информации обнаруживать структуры и связи, ну и т.д. Никакой компьютер и никакие программы обработки информации сделать за человека это не способны.

С этим я не спорю, это в идеале. Тем не менее, я говорю о том, что наука становится "компьютернозависимой". Большинство ученых (ИМХО, разумеется) уже давно ничего "не открывают", а лишь тупо переписывают из одного источника в другой или закидывают какую-то бредовую идею, обсчитывают, получают отрицательный результат (но в плане получения званий/грантов и т.п. - положительный) и на этом успокаиваются. Я всего лишь пытаюсь обозначить некоторую опасность ситуации, когда точность конечного результата лимитируется несовершенством вычислительной техники. К тому же иногда задача установления "причинно-следственных" связей перекладывается на компьютер (например, использование статистических методов при долгосрочном прогнозировании). Т.е. уже сейчас не гениальное озарение учёных, а скрупулёзная работа бездушных машин двигает нашу науку вперёд или тормозит оную

[Burlog]

Думаю проблема не в том, что "не счесть алмазов пламенных в пещерах каменных", а в том, что для того, чтобы считать - надо априорно знать что и как считать. Т.е. для обработки результатов надо иметь теории. Герменевтический круг. Чтобы задать задачу безмозглым, но трудолюбивым компьютерам (и поденщикам от науки) надо сперва иметь "гениальные озарения", которые их работу направят и возглавят. А тупо считать волосы на головах или песчинки на дне океана, или чертей на кончике иглы - это уже проходили в Средневековье. Проблема, о которой Вы, Doof, говорите, это, имхо, проблема дисбаланса.

Aquarius, то, что Вы пишете, очень все хорошо и благопристойно, однако дело в том, что через эту стадию мы тоже проходили и в те же Средние Века. Всяческие теософские и религиозные способы слиться с миром в экстазе ни науке не мешают, ни им наука не мешает - это совершенно параллельные реальности (более или менее искусственные). Единственное, что все прорывы теософии мало что смогли дать людям в плане культуры и углубление в мистические созерцания (поскольку этап этот уже пройден) мало что может дать и в будущем. Наука же - квинтэссенция культуры. Она действительно меняет людей к лучшему. Хотя бы поэтому она более перспективна и более полезна. Имхо.

[Burlog]

Что же до теософии вообще и ее "особого пути", то, имхо, это явление представляет собой проявление гордыни и душевной лености (а еще самонадеянности). Наука коллективна - это общее делание, в котором истина выковывается от поколения к поколению, в котором гиганты громоздятся на плечи гигантов в попытке добраться до небес. И тут появляется теософ, который предлагает отвернуться от неба и юркнуть в мышиную дыру индивидуальной истины. Но "царского пути" в познании нет. Даже в виде мышиной норы.

Шпет ("Эстетические фрагменты"):
"Теософические теории искони внушают, что реальность под покрывалом: приподнявшему  его  складки  -  ужас  безумия.  И правда:  перед  черным  ничто  -  кто  не  лишится  ума?  Вот  критерий  для распознания художника: поставить испытуемого перед покрывалом,  внушать  ему  приподнять покрывало, и художник, не теософ, строго отстранит экспериментатора. Разве можно циническим движением руки разрушать эту  тайну - красоту складок покрывала? Разве можно художнику собственноручно разрушить данную его глазам и потому подлинную действительность? Разве  есть  и  разве может быть иная? Ей можно только "подражать"; ее надо творить; она - налицо, за нею - ничто. Изображайте ее, но не обезображивайте. Все ее  внутреннее  - ее внешнее. Внешнее без внутреннего может быть - такова иллюзия; внутреннего без внешнего  -  нет.  Нет  ни  одного  атома  внутреннего  без  внешности. Реальность,  действительность   определяется   только   внешностью.   Только внешность  -  непосредственно  эстетична.   Внутреннее   для   эстетического восприятия  должно  быть  опосредствовано  внешним;  жир,  мышцы,  чрево - эстетичны  только  обтянутые  кожею"

[Critic]

я говорю о том, что наука становится "компьютернозависимой". Большинство ученых (ИМХО, разумеется) уже давно ничего "не открывают", а лишь тупо переписывают из одного источника в другой или закидывают какую-то бредовую идею, обсчитывают, получают отрицательный результат (но в плане получения званий/грантов и т.п. - положительный) и на этом успокаиваются. Я всего лишь пытаюсь обозначить некоторую опасность ситуации, когда точность конечного результата лимитируется несовершенством вычислительной техники. К тому же иногда задача установления "причинно-следственных" связей перекладывается на компьютер (например, использование статистических методов при долгосрочном прогнозировании). Т.е. уже сейчас не гениальное озарение учёных, а скрупулёзная работа бездушных машин двигает нашу науку вперёд или тормозит оную

В своё время В.В. Соболев предлагал не присуждать учёных степеней за диссертации, содержащие только компьютерные расчёты.

[Burlog]

Можно посмотреть на проблему, предложенную Doof-ом и с другой стороны. Делез и Гваттари, к примеру, говоря "о влиянии антипроизводства на производство" (цель которого "внести нехватку туда, где всегда был избыток... посредством поглощения избыточных ресурсов"), запускают достаточно интересную, на мой взгляд, идею о примерно подобном процессе, сопровождающем и научную деятельность. Они пишут, что в современном обществе поток знаний дублируется эквивалентным ему "потоком глупости", который "также выполняет поглощение или реализацию" /избыточного научного продукта/. Таким образом потоки ненужной информации оказываются небесполезны. Но это уже скользкая тема и не для этого форума.