Canon адресует камеру EOS 60Da любителям астрофотосъемки

[Rain Dog]

Дима, видимо пришло время на форуме открывать специальный раздел - "Астрофото для людей с альтернативной одаренностью".Для тех, кому Maxim DL сложен, Iris неподъемен, а в Registax слишком много незнакомых букв. И темы надо там сразу завести - вроде "Снимаем Deepsky айфоном" или "Почему на красненьком телескопчике Луна больше"....

Я только поддержу! +100500!

[bigol]

Собственно, выше я показал, что из моего окна более-менее видно.  Ещё можно полазать по областям немного левее, а в начале ночи видны области поближе к зениту.
Там есть что-либо водородное попроще, что может увидеть 125мм рефрактор или объектив 17-55/2,8 ?  Делать большие выдержки и складывать, вроде, научился.

Водород есть почти всегда, так что берете каталог Мессье вместе с любым планетарием и выбираете себе объект. Лучше в городских условия конечно с На фильтром, но можно для пробы и без него. Потом смотрим фото этих же объектов с обычных, "слепых" фотиков и с астрокамер.

[Balancer]

У тебя Magic Lantern стоит?

Да. На 550D.

А разве Canon 550D снимает 1080p?

Да, на 30 fps. И 720p@60. И два вида 640x480, полнокадровый и кроп, оба на @60.

При хорошем и адекватном телескопе можно получить серию кадров пулемётом.

Только RegiStax'у не хватает моих 4Гб для обработки кадров ~5200x3600. Я пробовал Предварительно в 1600x масштабировать приходится. А это уже не сильно далеко от 1080p. Зато ресурс затвора худо-бедно экономится. 10000 кадров видео — это одно срабатывание затвора, а 10000 кадров фото — это 10000. При ресурсе что-то около 60-100 тыс.

Картинки водорода будут или друг другу оральным сексом заниматься будете, владельцы 60Да?

Какой водород в конце мая? Да ещё в отсутствие погоды?

при стандартной обработке видеоролика для планетной съёмки, не вытяните, будет полное мыло. Вся мелкая детализация будет убита. Пишет то он со сжатием.

Я выше приводил пример для Сатурна. Вытягиваются детали при обработке за милую душу. И, например, в моём случае разрешение лимитирует не фотоаппарат, не видео и даже не телескоп, а банальная атмосфера.

[mo]

Какой водород в конце мая? Да ещё в отсутствие погоды?

Без погоды вряд ли получится, а вот в конце мая водород как раз и собираю.
Не фотиком, правда, а qhy8l, но до её покупки 450da собирал.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,44764.msg1981278.html#msg1981278
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.msg1979637.html#msg1979637

Все 20 страниц темы не прочёл, но поддержу часть супер-категоричного (как обычно) высказывания Антона на первой странице:

Шлак.
Обычная цифромыльница.
Ha и 20% - хихи. Ноль умножить на ноль не сильно от нуля отличается.
Шумодав для энтузиастов - просто ржака.

Если уж действительно на астрофото серьезно потянуло, то не нужно тратить полторы тысячи долларов на этот маркетологический понос, нужно добавить еще пятьсот и купить любую камеру начального уровня на KAF8300, коих сейчас только ленивый по дешевке не клепает.

Лишь скажу, что надо не добавить 500$, а убавить почти 500$ и купить QHY8L
А вот 60D для дома я б купил взамен своему старому 400D, да денег нет

[ath]

Лишь скажу, что надо не добавить 500$, а убавить почти 500$ и купить QHY8L
А вот 60D для дома я б купил взамен своему старому 400D, да денег нет

Разве плохо купить вместе с ним, причём с модицифированными фильтром/прошивкой, БП на 220В?  Комплект 60Da обходится на $500 дешевле, чем комплект 60D + QHY8L.

Тем более, что никто не мешает купить QHY8L или Atik 383L+ попозже, а 60Da в дороге пригодится, снимать широкие поля.

[mo]

Разве плохо купить вместе с ним, причём с модицифированными фильтром/прошивкой, БП на 220В?  Комплект 60Da обходится на $500 дешевле, чем комплект 60D + QHY8L.

Тем более, что никто не мешает купить QHY8L или Atik 383L+ попозже, а 60Da в дороге пригодится, снимать широкие поля.

Простое сравнение 60Da против QHY8L - восьмёрка выигрывает по цене и качеству в астрофото применении.

Если нужен фот для дома, который можно ещё и использовать для астрофото, то решение нормальное.

Если же говорить о применении 60Da только для астрофото... это решение не несёт плюсов.
Я, покупая 450D и переделав его в Da ни разу не получил им ни одного "наземного" фото. Но тогда и восьмёрки, и 8300 не было, астрокамеры стоили неподъёмных денег.

А то, что со временем можно купить всё, даже Красную Площадь... ну это ещё сам Капитан Очевидность говорил! И я с ним полностью согласен. Вот только причём тут сравнение 60Da с астрокамерой?

[Белозерцев Павел]

Двадцать страниц какого то мусора... Картинки водорода будут или друг другу оральным сексом заниматься будете, владельцы 60Да?

Круто. Какая астрономия в городе? В Иркутске сегодня снег шёл.

Павел, внимательно прочитал несколько статей на сайтах — 3200 и 6400 это последние настоящие (native ISO), а 12800 (и всё, что между стопами 100-200-400-800-1600) получается цифровой обработкой.  Magic Lantern позволяет делать «цифровые ИСО» вплоть до 409600 (ISO 6400 with +6 EV gain).

Офигеть! 409600 ISO - ночь превратят в день.

Применительно к астрофото, только идиот будет снимать со включенным шумодавом. Наверное не нужно объяснять почему? Тогда зачем это писать? До нормальных тестов когда-то дело дойдет или раньше перейдете на очередную "более продвинутую модель" от кэнона?

Нет даже столько места на винте, чтобы скидывать туда много RAW. И нет времени его обрабатывать каждый кадр. И потом зачем RAW на уровне знакомства с камерой и работой только в городских условиях. О профессиональной съёмке астрофото я вообще говорить не стану. Я ей не занимаюсь. Какой водород в городе? Ишь размечтались. Тут просто беседуют 2 любителя фотографии и всё.

А другие то дураки покупают монохромные камеры и пытаются писать 100 fps без сжатия....

Ну почему дураки? Есть и камеры быстрой съёмки 1000 fps. Ну и что? Не для астрофото естественно. Видели наверно передачу Time Warp. Там на высокой скорости снимают видео, а потом проигравают с 30-60 fps. Получается время замедлили.

[ath]

Я выше приводил пример для Сатурна. Вытягиваются детали при обработке за милую душу. И, например, в моём случае разрешение лимитирует не фотоаппарат, не видео и даже не телескоп, а банальная атмосфера.

Вот и по моим наблюдениям на современном уровне технологий тяга к видео без потерь и игнорирование внутрикамерных JPEG'ов это культ — держащийся лишь на том, что если не следуешь догме, обругают.  Потери действительно надо минимизировать, но они возникают даже тогда, когда ты выбираешь ИСО, на котором снимать.

Конечно, складывать RAW приятней и правильней.  Но и люди, складывающие JPEG'и и вытягивающие картинку из видео со сжатием получают замечательные результаты.  Тем более, что внутрикамерный шумодав и вообще проявитель RAW работают лучше, чем сторонние.

Фирма Кэнон нигде не публиковала формат CR2 и попытки доставать оттуда картинку самостоятельно, лишь бы самим давить шумы вне тушки, это любительство в не самом хорошем смысле слова.  Оправданное лишь в том случае, если астрофотограф снял флэты.  Да и то под вопросом.

Надо будет попробовать обработать дарк+3xCR2 и 3xJPG одним и тем же софтом — если кто и заметит разницу, не уверен, что она будет в сторону первого набора.

[Белозерцев Павел]

Просто зеркальный фотоаппарат не очень хорошо приспособлен для планетной съёмки. Совсем не приспособлен. У меня есть зеркальный фотоаппарат, он дешевле вашего намного, но, например, бытовое видео им снимать намного лучше чем вашим, ибо зеркало неподъёмное и эта особенность позволяет мне пользоваться трансфокатором объектива, т.к. фотик непрерывно фокусируется.

У меня есть цифровая видеокамера. Она тоже непрерывно может фокусироваться в процессе съёмки. Но потом проигрываешь это видео и наслаждаешься постоянными и не прекращающимися жужжаниями сервоприводов. Из-за чего нет тишины полной, когда снимаешь в тишине. Хрень, эта фокусировка во время съёмки. Лучше отфокусироваться вручную и включить REC.

А где скоп - там и ноут. Особенно на машине.

Нету не ноута, не скопа, не авто. Сидим дома. МЯУ!!!

К середине ночи облака разошлись, но я очень долго возился-выставлял уровень и полярную ось.  Кажется, научился.  Первые снимки начал делать к трём утра, когда небо стало светлеть.  Ни о каких 30 секундах на ИСО 3200 уже речь не шла, сделал с ведением несколько 10-секундных снимков на длинном конце моего объектива EF-S 17-55мм/2,8 на ИСО 800.

При выдержке 10 сек можно даже не тратить время на выставление монти. Да и при 30 сек не критично.

Удивительно, но на одном из снимков обнаружилась красная точка — в месте, где по карте звезды нет.  Это не похоже ни на дефект матрицы, ни на звезду, т.к. в остальных двух снимках этого объекта нет.  На втором кадре кропы правого верхнего угла подозрительного кадра, обычного кадра и восьмикратное увеличение подозрительного красного пикселя.

Кажется у меня тоже такое было, и даже на незвёздном небе. И не раз.

Последний снимок — три кадра RAW на ИСО 800 сложены в DPP.  Оказалось, что DPP умеет складывать! 

Упсс...   Не знал. А какая у тебя версия DPP?

По поводу съёмки.  Снимал тушкой, без ноутбука с проводным пультом, предподнятием зеркальца и 10-секундной задержкой.  Фокусировался вручную по LiveView.  Очень помогала кнопочка Q, а также экранчик сверху, с красивой янтарной подсветкой.  Также в темноте полезно, что кнопочка ИСО имеет тактильную точку.  В целом эргономика, удобство работы 60Da куда выше, чем с 450D.  Не нравится, что по-прежнему приходится затыкать видоискатель резиновой затычкой.  В старших моделях этого нет.

Аналогично. Без пультов вполне можно снимать. Я так и делал, пока пуль не купил. МКС я как раз без пульта и снимал. Не подкарауливал. Она сама вдруг зажглась и процарапала снимок. Я потом проверял по Starry Night - это действительно была она.

[ath]

Водород есть почти всегда, так что берете каталог Мессье вместе с любым планетарием и выбираете себе объект.

Да, я так уже некоторое время неторопливо подыскиваю объект.  Но так же NGC 6804 требует телескопа 8", а у меня всего лишь 5".  Просто думал, что люди, чаще меня занимающиеся астрофото, знают цель полегче в районе Орла.

Лучше в городских условия конечно с На фильтром, но можно для пробы и без него.

Ha фильтра у меня пока нет.  Если не получится, посмотрю в фильтрах что-нибудь против засветки.

[Balancer]

Надо будет попробовать обработать дарк+3xCR2 и 3xJPG одним и тем же софтом — если кто и заметит разницу, не уверен, что она будет в сторону первого набора.

Вот тут разница точно будет. RAW имеет элементарно больший ДД. Который при конвертации в JPG камера потеряет и не так, как нужно для астрофото При чём это не только теория, но и практика — я поначалу, ещё без телескопа когда баловался по М42 или М51, то из RAW вытягивал много больше, чем получалось в JPG. Но вопрос не в потере данных от сжатия, тут пофиг, фотоаппарат даёт разрешение больше, чем вытягивает оптика, а именно в динамическом диапазоне.

[ath]

При выдержке 10 сек можно даже не тратить время на выставление монти. Да и при 30 сек не критично.

Сильно зависит от фокусных расстояний и склонения.  Насколько я понял, ты снимал МКС на широком угле.  Поэтому длинные выдержки при отсутствии ведения тебе прощались — да и то относительно, звёзды вместо точек чёрточками.

Здесь я наблюдал самых странных типов, кривляющихся по всякому.  Но один из лучших советов, которые мне здесь давали знающие люди, что для астрофото надо вкладывать деньги не в фотоаппараты и не в телескопы, а в монтировку.  Я ожидаю качественного улучшения снимков на своей 60Da именно благодаря HEQ5 Pro.

Последний снимок — три кадра RAW на ИСО 800 сложены в DPP.  Оказалось, что DPP умеет складывать! 

Упсс...   Не знал. А какая у тебя версия DPP?

Version 3.11.10.0, © Canon Inc., 2004-2012
Tools → Start Compositing Tool
Composite Method: Add
Foreground Image: Select an image
Position
Save As…

DPP невероятно мощная штука, хотя управление не интуитивно, а возможности хорошо запрятаны.

[Белозерцев Павел]

По поводу съёмки.  Снимал тушкой, без ноутбука с проводным пультом, предподнятием зеркальца и 10-секундной задержкой.  Фокусировался вручную по LiveView.  Очень помогала кнопочка Q, а также экранчик сверху, с красивой янтарной подсветкой.  Также в темноте полезно, что кнопочка ИСО имеет тактильную точку.  В целом эргономика, удобство работы 60Da куда выше, чем с 450D.  Не нравится, что по-прежнему приходится затыкать видоискатель резиновой затычкой.  В старших моделях этого нет.

Я не затыкал видоискатель резиновой затычкой. - Качество снимков и так хорошее. А засветка неба более быстрее проявляется, чем свет через видоискатель.
Съёмка без пультов возможна благодаря задержки автоспуска на 2-10 сек. Нажал спуск, отпустил камеру, и через 2-10 сек она откроет затвор. Потом закроет. И сделает дарк и вычтет. Потом покажет только на дисплее. Надо только чтобы тренога не качалась.

Там есть что-либо водородное попроще, что может увидеть 125мм рефрактор или объектив 17-55/2,8 ?  Делать большие выдержки и складывать, вроде, научился.

Пока что у меня в планах заснять Дельфинчика покрасивее, уже много лет хотел.  Но если народу интересно, как 60Da работает по водороду в условиях Москвы, я готов попробовать.

Попробуй заснять Денеб. Рядом с ней есть водород под названием Северная Америка и Пеликан.

Pilgrim, почему он «горяч» лишь на одном кадре — а на остальных обычен?

Не знаю. Но у меня таких несколько вылазило на одном только снимке. Каждый раз в разных местах. И даже не всегда они были вообще. Ну мне по обыкновению подумались невидимки НЛО.

Лишь скажу, что надо не добавить 500$, а убавить почти 500$ и купить QHY8L
А вот 60D для дома я б купил взамен своему старому 400D, да денег нет

Дык для дома и берём эту камеру. Зачем астрокамеру если неба нет. Валяться без дела будет...

Если нужен фот для дома, который можно ещё и использовать для астрофото, то решение нормальное.

Вот это как раз мой случай.

А то, что со временем можно купить всё, даже Красную Площадь... ну это ещё сам Капитан Очевидность говорил! И я с ним полностью согласен. Вот только причём тут сравнение 60Da с астрокамерой?

Так же со временем и из Canon XXD(a) сделают астрокамеру...   Всё к этому и идёт...

[mo]

Дык для дома и берём эту камеру. Зачем астрокамеру если неба нет. Валяться без дела будет...

Ох, как я вляпался. Взял астрокамеру

Что за категоризм в высказываниях? У меня нет статистики по Иркутску, но в Подмосковье ночей 30 в году точно есть. А уж покупать предмет для хобби или нет - тут уж "от каждого по возможностям" . Я выбираю "покупать, если есть деньги".

Так же со временем и из Canon XXD(a) сделают астрокамеру...   Всё к этому и идёт...

А вот это вряд ли.
Как уже сказал, canon 60Da проигрывает и по цене, и по качеству, перед любой специализированной астрокамерой. Он решает другие задачи. И решает их, замечу, хорошо!

[ath]

Но вопрос не в потере данных от сжатия, тут пофиг,

Я больше не про потерю данных от сжатия, а про шумодав.  Просто JPG включает хороший шумодав, где дарки снимаются тушкой индивидуально, в тех же температурных условиях.

Насколько я понял по размеру CR2 (сделал два снимка — с шумодавом и без), вся эта информация в RAW теряется и при обработке из RAW второе время экспозиции уходит в никуда.

фотоаппарат даёт разрешение больше, чем вытягивает оптика,

Или атмосфера — если мы снимаем на больших фокусных (через телескоп), запас по оптике огромен.  Сами видели разницу, как Сатурн в окуляре и на снимке.

а именно в динамическом диапазоне.

Возможно.  Пока я не выходил на те виды астрофото, где ДД важен.

Попробуй заснять Денеб. Рядом с ней есть водород под названием Северная Америка и Пеликан.

В Лебеде много всего, но он сейчас не так удобно расположен в окне, как Орёл.   Ладно, попробую наводится ли.  По справочникам Северная Америка на 5" должна наблюдаться.

Как уже сказал, canon 60Da проигрывает и по цене, и по качеству, перед любой специализированной астрокамерой. Он решает другие задачи. И решает их, замечу, хорошо!

Ну да.  Например, прикрутить объектив и делать мои любимые снимки созвездий.  Другие задачи.

[Белозерцев Павел]

Насколько я понял по размеру CR2 (сделал два снимка — с шумодавом и без), вся эта информация в RAW теряется и при обработке из RAW второе время экспозиции уходит в никуда.

При работе с шумодавом происходит следующее.
Камера снимает RAW. Затем закрывает затвор и снимает опять RAW. После процессор DIGIC 4 из первого кадра вычетает второй и результат записывает на карту как один кадр RAW. Без шумодава после съёмки камера сразу пишет RAW на карту. Размеры у RAW, с шумодавом и без, должны совпадать. Они зависят только от разрешения и глубины цвета.
Так же камера делает и JPG. Но размеры JPG немного разные из-за сжатия JPG.

[bigol]

Конечно, складывать RAW приятней и правильней.  Но и люди, складывающие JPEG'и и вытягивающие картинку из видео со сжатием получают замечательные результаты.  Тем более, что внутрикамерный шумодав и вообще проявитель RAW работают лучше, чем сторонние.

Это ваше заблуждение. Покажите хоть что-то действительно достойное, сложенное из jpg или mjpg? В таких случаях говорят - отличный результат ДЛЯ ЭТОЙ АППАРАТУРЫ, т.е. делая скидку на несовершенство техники и отдавая дань упорству и труду автора. Но если сравнивать объективно, то результат очевиден.

[mo]

Ну да.  Например, прикрутить объектив и делать мои любимые снимки созвездий.  Другие задачи.

Это решение тоооже проиграет в астрофото-применении перед астрокамерой+переходник+объектив.
Но "проиграет" вовсе не значит, что решение нельзя применять . Я и сам снимал на кэнон da, понимаю его плюсы и минусы.

[ath]

bigol, я только вчера научился ведению (не гидированию!).  Будет существенным продвижением, если повышенная чувствительность 60Da при московской засветке позволит мне получить на кадре хоть что-то, различимое от фона.

Сравнивать с лучшими работами и говорить, что компрессия JPG на что-то влияет преждевременно.  А вот то, что тушка снимет и вычтет дарк точно и правильно, позволив мне сейчас сосредоточиться на изучении других аспектов астрофото (а их много), сомнений мало.

Камера снимает RAW. Затем закрывает затвор и снимает опять RAW. После процессор DIGIC 4 из первого кадра вычетает второй и результат записывает на карту как RAW.

Это было бы логично, но проведи эксперимент.  Все мои источники утверждают, что в RAW записываются сырые данные с матрицы до вычитания темнового кадра.  Выше я приводил кропы из RAW на разных ИСО, в которых шумы существенно выше кропов из JPG.

Без шумодава после съёмки камера сразу пишет RAW на карту. Размеры у них и должны совпадать.

Да, это так.  Вопрос лишь в том, оба шумодава (C.Fn II -1 и C.Fn II -2) обходят своим вниманием RAW или только один.

[mo]

Сравнивать с лучшими работами и говорить, что компрессия JPG на что-то влияет преждевременно.

JPG, даже без сжатия (100% качества) имеет разрядность 8 бит на цвет (число от 0 до 255 на каждый цвет или 16 777 216 цветов на пиксель). RAW в 60D, наверное, 14 бит на чб пиксель. После дебаеризации (перевода в цвет) разрядность если и падает, то край на 1 бит, то есть можно говорить что из рава можно достать минимум 13 бит (число от 0 до 8192 на цвет или 549 755 813 888). Разница огромна. Нельзя даже теоретически сравнивать качество JPG и RAW применительно к астрофото.
Добавим к этому, что JPG из-под кэнона сложно / невозможно калибровать, что он всегда со сжатием, пусть и не фатальным... получим что JPG для серьёзного астрофото использовать нельзя.

Все мои источники утверждают, что в RAW записывается сырые данные с матрицы до вычитания темнового кадра. 

Это совсем не так.

При включенном шумодаве внутри тушки всё же из лайта вычитается одиночный дарк. Но это даёт сильно худший результат, нежели вычитание мастердарка, собранного из десятка...полсотни дарков. Связано это с наличием шума считывания, а не только темнового шума матрицы.

Но даже при выключенном шумодаве кэнон оптимизирует рав под ~1024 пьедестал. Есть мнение, что он и масштабирует его , что приводит к ошибкам калибровки.
Астрокамера же, даже самая простая мелкая 16 бит камерка, типа qhy6 полностью лишена этих недостатков (применительно к астрофото).