ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Прохожий]

Начнем опровергать LUKA:
"Почему этот вопрос может быть интересным?
Говоря же об эмпиричности получения знаний об абстракциях как о факте, мы получаем повод подумать о том, что в принципе может дать имеющееся в наших руках разнообразие физических экспериментов.
И этот предмет обсуждений мне видится нетривиальным. Повторюсь, но приведу по крайней мере три ветви, которые на мой взгляд представляют интерес.
1. Рассматривание физического эксперимента как источника знаний об абстракциях позволяет даже корректировать методологию получения таких знаний, как, например, квантовое вычисление, даёт нам результат об абстрактном мире без распечатки доказательства.
Этот факт видится очень нетривиальным в силу того, что сложившиеся традиции дедуктивного вывода требуют обязательного наличия протокола."
А если доказательства в форме хотя-бы текстового файла нет,  то и доказательства нет. Не говоря уже о том, что без наличия теории неясно вообще, а что мы измеряем..."
2. Факт невозможности достичь результата имеющимися в нашем традиционном аппарате принципа "охвата головой" - как пример распечатки слишком длинных доказательств.
"Это доказательство зависит от существа теоремы или от ЭВМ? Если вся цепочка доказательств следует логически однозначным путем, то его длина значения не имеет. Главное --- не бесконечность
"
3. Факт измеримости накладывает на мой взгляд принципиальные ограничения на наши возможности в деле охвата абстрактного мира. Какие? Я не знаю, но предполагаю. Об этом здесь тоже писал"
А измеримость каким образом попала в математику? Там у нас абстрактные числа с производьной разрядностью...

[Прохожий]

Интересный ньюанс. Вспомним, что число Пи мы можем ИЗМЕРИТЬ.
Можно возразить, что это измерение не столь точное, как вычисление. Отвечу - могу легко привести примеры, когда измерение даёт куда более точный результат, чем вычисление.

Но это физика. При чем тут математика?

[незлой]

Если вся цепочка доказательств следует логически однозначным путем, то его длина значения не имеет. Главное --- не бесконечность

в данном случае -- размер имеет значение. точнее говоря, начиная с некоторого размера практическая разница между этим размером и бесконечностью стремится к нулю. если доказательство требует машинного времени в масштабах соизмеримых с временем жизни вселенной, например - что нам толку, что оно небесконечно?

А измеримость каким образом попала в математику? Там у нас абстрактные числа с производьной разрядностью...

математика из них выросла, вообщето. от арифметики до геометрии.

[Прохожий]

Результат в математике зависит от логики и только.

Что значит зависит от логики? Как мне интерпретировать это утверждение?
Я же попросил Вас прочитать повнимательнее. Это только логический вывод в голове? Кроме ссылок есть куча опровергающих примеров этому - множество абстрактных математических истин получаются чисто физическими экспериментами - измерениями длин, спектров, траекторий и т.д. Итак, пусть по Вашему процесс логического вывода не есть физический процесс (это - уже само по себе очень спорное утверждение, так как что же тогда происходит в голове, как не физический процесс, равно как и что происходит к примеру в случае квантовых вычислений, когда мы, не имея протокола вывода, просто доверяем результату).
Но даже в случае этого довольно странного (я лишь домысливаю за Вас, так как Вы не дали развёрнутого объяснения, кроме некоего категоричного заявления) вычисление доказательств или каких-то значений параметров сплошь и рядом достигается и ДРУГИМИ методами - измерение числа Пи, например, ниткой на бутылке или вычисление траектории движения спутника методом Монте-Карло.

То что результат зависит только от логики, означает, что он инвариантен относительно СПОСОБА получения этого результата -- люди, ЭВМ, стреказоиды получат его одинаковым....

[Прохожий]

А каким боком расчет траектории спутника относится к математике? В расчете используется математика, но сам он и его результат --- это реальность , а  не  математика.

Опять игры с категорией "реальность". Я же просил - дайте развёрнутый ответ, что значит "реальный" и что даёт это применение. В моём большом посте я же написал, что заменяю это слова на "эмпирический". У Вас есть другое видение этого вопроса? Так чего же Вы так скрываете его - дайте развёрнутый понятный ответ. См. также вопросы в предыдущем посту про реальность "длины нити".

Реальность или Эмперический --- это вопрос вкуса.В данной ситуации они синонимы. Но по существу ответа ,как всегда, НЕТ....

[Прохожий]

Вы произвольно присоединили к математике физику

Вы путаете ЭМПИРИЧЕСКИЙ характер получения знаний об асбтракциях с физикой.
Говорите более конкретно, иначе трудно обсуждать. Вы с большой легкостью употребляете слово "реальный" но напоминаю, что уже писал:

Важное замечание. Мантры про "связь с реальностью" считаю бессодержательными, если нет уточнения - в каком смысле. Я уточнил это вполне конкретно - связь с эмпирикой.

Обсуждать слишком обтекаемые утвреждения сложно. Но Вы так и на дали развёрнутого уточняющего ответа. Если Вы избегаете как-то уточнять Ваши утверждения, то обсуждение проблематично ввиду невнятности изложения.

Выражения идут в соответствии с текущих контекстом  и достаточно точны. Несли вам они кажутся оптекаемыми --- это ваши проблемы...

[ВадимZero]

Она существует в НЕреальном мире? Существует, но НЕреальна? Это как?

Математика существует, в субьективном(ментальном) мире, в карте субьекта так сказать. В психике если по другому.

Модель, в которой вычисляется спектр излучения молекулы, определяется уравнением Шредингера и рядом дополнительных допущений в абстрактной квантово-механической модели - чисто математическая задача, которая, однако, до сих пор на порядки точнее определяется непосредственным измерением, нежели вычислительными способами.

Спектр излучения молекулы, являеться по вашему абстрактным параметром?

Сколь угодно точное введение начальных параметров не даёт возможности вычислить состояние системы через достаточно большой промежуток времени, а измерить - пожалуйста.

Состояние системы это абстрактный параметр?
-----
Что ж я соглашусь с тем что модели, немогут достаточно полно описать реальность. Это факт. Но есть и обратное, не существует способа описать точно абстрактную модель, с помощью физической аналогии.
Тем не мене вы утверждаете обратное

- когда сплошь и рядом мы разными видами измерений получаем БОЛЕЕ точные значения абстрактных параметров в абстрактной модели, нежели разными попытками вычислить их

Мне кажеться вы где то нарушаете логику в своих рассуждениях...Вы утверждаете что непосредственное наблюдение спектра молекулы, есть физическое вычисление абстрактной ее модели.
Знаете когда то наверняка были люди которые считали, что звезды это просто дырки в черном небе...подобно дыркам в лопухе через который смотрят на солнце. Модель не когда не сможет описать реальность точно, модель это всегда приближение. Но модель может точно, сама себя описать.

[незлой]

о способах получения результата:

однажды в одной немелкой японской корпорации озаботились проблемой чистых рук после туалета. т.е., как сделать так, чтобы помытыми руками не браться там, где брались немытыми. с краном и сливом разобрались быстро, и тут упёрлись в дверь. точнее -- в дверную ручку. как сделать так, чтобы за неё не приходилось браться вымытыми руками??
объявили конкурс по отделам на лучшее решение.  отделы по японской традиции сидели после рабочего дня допоздна, придумывая разнообразнейшие способы дистанционного управления дверью, один другого экстравагантнее.
и вот -- день рассмотрения проектов. фотосенсоры, голосовое управление, и прочий хайтек. выбирают победителя. и тут в комнату ввалился хмурый и непроспавшийся штирлиц появился русский системный администратор (для краткости, у него была другая работа). долго въезжал в смысл проблемы, и наконец спросил: а ногой?
-- ?
-- ногой дверь открыть, смысле
-- ??
-- ну, ногой толкаете, она открывается.
-- !!!!!!!!!!!!!!!!!!


очень обиделись, говорят.

[ВадимZero]

Действительно, господа. Хотелось бы поближе к теме.Тут на 27-й странице темы разговор уже начинал переходить к конкретике...

К черту конкретику, давайте лучше чесать языком.

[Прохожий]

Доверие к моделям определяется только тем, что они ранее давали в достаточной мере правильный результат. И только тем. А если Меркурий сбежит, придется от Ньютона переходить к Энштейну....

Эх, если бы ещё Вы как-то дали ответы на уточняющие вопросы, то и можно было бы ну хоть как-то понять Вас, но Вы избегаете отвечать. Странно.

Ещё раз просмотрел весь диалог. Всё разговор про какие-то уточняющие вопросы, а самих этих вопросов НЕТ. Если уточнение требует соотношение слов Реальный и Эмперический, то я уже НЕСКОЛЬКО раз пмсал, что они используются здесь как СИНОНИМЫ...

[Прохожий]

.....
Где-то вычисления позволяют получать результат точнее, где-то другие виды физического измерения (спектра излучения, длины, траектории и т.д.) чем нежели вычисления из адекватной физической модели.
Внятные аргументы в студию.

А какое отношение эти ФИЗИЧЕСКИЕ проблемы (теории и эксперимента) имеют к МАТЕМАТИКЕ?

[ВадимZero]

-- ?-- ногой дверь открыть, смысле-- ??-- ну, ногой толкаете, она открывается. -- !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Интересные двери в туалете, раз их можно ногой открыть

[незлой]

-- ?-- ногой дверь открыть, смысле-- ??-- ну, ногой толкаете, она открывается. -- !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Интересные двери в туалете, раз их можно ногой открыть

педаль проще "умного" фотосенсора или системы распознавания речи. и что куда важнее -- дешевле.

[-Asket-]

Интересные двери в туалете, раз их можно ногой открыть

http://www.toepener.com/

[ВадимZero]

педаль проще "умного" фотосенсора или системы распознавания речи. и что куда важнее -- дешевле.

Японцы педаль не поставят..тут дело принципа.

[Прохожий]

Не думаю, что замена термина может сильно помочь.

А Вы контекст этой замены читали или обратили внимание ТОЛЬКО на замену слова?

И тем не менее мне остается неясным как это связано с тем что математика есть часть физики но не наоборот

Возможно я был неточен, так как меня не правильно поняли. Математика - не раздел физики в том смысле, что утверждения в ней касаются КОНКРЕТНЫХ физических объектов (вот оно неумолимое различение конктетного и абстрактного).
Я акцентировал и гиперакцентировал для кого-то "слишком очевидный", "слишком тривиальны", для кого-то наоборот "принципиально невозможный" (по опыту общения говорю, что иногда такое проскальзывает у одного и того же человека) факт, что наши знания о мире абстракций получаются в результате физических экспериментов (как от тех, что кажутся нам тривиальными и простыми - так, что мы даже "боимся" столь простые манипуляции в физическом мире считать физическими экспериментами, а число гороши, число молекул в сосуде, суммарный спин молекулы "боимся" назвать физическим параметром, так и от самых утнончённых и разных).

Наши знания о мире абстраций возможны лишь при условии доверия к модели, описывающей эту систему. Любая модель в принципе локальна, даже символическая  - виртуальные частицы, например, ей не подчиняются.

Вы упорно говорите о ФИЗИЧЕСКИХ ИЗМЕРЕНИЯХ. При чем тут МАТЕМАТИКА?

[незлой]

педаль проще "умного" фотосенсора или системы распознавания речи. и что куда важнее -- дешевле.

Японцы педаль не поставят..тут дело принципа.

говорю-же -- обиделись.
поставить не поставят, но всё равно будут чувствовать себя дураками.

[Прохожий]

о способах получения результата:

однажды в одной немелкой японской корпорации озаботились проблемой чистых рук после туалета. т.е., как сделать так, чтобы помытыми руками не браться там, где брались немытыми. с краном и сливом разобрались быстро, и тут упёрлись в дверь. точнее -- в дверную ручку. как сделать так, чтобы за неё не приходилось браться вымытыми руками??
объявили конкурс по отделам на лучшее решение.  отделы по японской традиции сидели после рабочего дня допоздна, придумывая разнообразнейшие способы дистанционного управления дверью, один другого экстравагантнее.
и вот -- день рассмотрения проектов. фотосенсоры, голосовое управление, и прочий хайтек. выбирают победителя. и тут в комнату ввалился хмурый и непроспавшийся штирлиц появился русский системный администратор (для краткости, у него была другая работа). долго въезжал в смысл проблемы, и наконец спросил: а ногой?
-- ?
-- ногой дверь открыть, смысле
-- ??
-- ну, ногой толкаете, она открывается.
-- !!!!!!!!!!!!!!!!!!


очень обиделись, говорят.

Так локтями можно открывать и грязную ручку....

[LUKA]

Математика существует, в субьективном(ментальном) мире, в карте субьекта так сказать.

Которой, говоря Вашими же словами, не я же их придумал ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ реальному миру. Это-то и очень странно. Возможно это выглядит придиркой к Вашим же словам, но Вы сами так написали. Я лишь буквально воспринял то, что Вы написали, не более того.

Спектр излучения молекулы, являеться по вашему абстрактным параметром?

Вообще-то я написал точно, зачем Вы переспрашиваете?

Модель, в которой вычисляется спектр излучения молекулы, определяется уравнением Шредингера и рядом дополнительных допущений в абстрактной квантово-механической модели - чисто математическая задача

Вы просто невнимательно прочитали или и правда считаете, что здесь нет ответа на Ваш вопрос?

Состояние системы это абстрактный параметр?

А как Вы сами думаете -  векторы, полностью определяемые уравнениями движения - это абстрактные понятия?

Что ж я соглашусь с тем что модели, немогут достаточно полно описать реальность. Это факт. Но есть и обратное, не существует способа описать точно абстрактную модель, с помощью физической аналогии.

А почему не стали обосновывать сие утверждение? Ждем-с.

Вы утверждаете что непосредственное наблюдение спектра молекулы, есть физическое вычисление абстрактной ее модели.

Я этого ТОЧНО не утверждал. Напоминаю (см. большой пост), что в термин "вычисление" я всегда вношу алгоритмический смысл. А измерение - это боле общее понятие.
Жду обоснования Вашего предыдущего высказывания.

[PathFinder]

LUKA, а как можно измерить параметры текста, содержащего доказательство ещё недоказанной теоремы?

И можно поподробнее про машинное доказательство теорем, если не сложно?