ИИ: какого понимания нам не хватает?

[ВадимZero]

Дело в том, что длина палки - тоже параметр, и масса камня. И даже последовательность символов. Но тем не менее, я писал НЕ ПРО ПАРАМЕТР молекулы, а параметр абстрактной математической модели, описывающей её. Почувствуйте разницу.

Ну допустим вы писали про про результат, решения квантомеханического уравнения. На каком основании вы делаете вывод о том что результат не точен? На том что он не совпадает с оригинальным измерением? А с какой кстати он должен совпадать? Потому что вы этого хотите или потому что так хотят создатели модели? Если бы это уравнение назвали иначе, а не как способ получить спектр молекулы путем вычислений, то абстрактный параметр который уже не имел названия(спектр молекулы) был бы точно вычислен?
----
Вы привели пример того, что результат вычисленный моделью не совпадает моделируемым предметом. То что есть не совпадение вас к какому выводу приводит? Я делаю вывод, что модель, недостаточно точно описывает моделируемый обьект.
А вы странный вывод делаете.

Модель, в которой вычисляется спектр излучения молекулы, определяется уравнением Шредингера и рядом дополнительных допущений в абстрактной квантово-механической модели - чисто математическая задача, которая, однако, до сих пор на порядки точнее определяется непосредственным измерением, нежели вычислительными способами.

[ВадимZero]

Он следует из аксиом арифметики, а вот откуда следуют аксиомы арифметики - из обобщения опыта или это априорное знание, сквозь которое мы воспринимаем физический мир - вопрос из другой оперы, к тому же второстепенный.

Априорным занием обладают субкубы и прочие демоны, а для человека аксиома не более чем базовое претположение, от которого он отталкиваеться.

[Patsak]

Незлой:
это основной вопрос: что она такое, насколько мы ей можем доверять и как именно нужно это делать?
мнение, что именно мир вокруг чем-то обязан нашим мыслительным конструкциям (например -- соответствовать), а не наоборот -- вполне обычно, впрочем, с ним жить проще

Может быть, для Вас это и основной вопрос, мне же очевидно, почему физики убеждены, что мир вокруг должен соответствовать физическим теориям (нашим мыслительным конструкциям), а математики убеждены в том, что наши мысленные конструкции не обязаны соответствовать  миру вокруг нас.
Так же мне понятно, почему в вопросе об эмпирическом и априорном, они занимают диаметрально противоположные позиции, не желая слышать обратную сторону взаимосвязи.

ВадимZero:
Априорным занием обладают субкубы и прочие демоны, а для человека аксиома не более чем базовое претположение, от которого он отталкиваеться.

Одни полагают, что это «базовое предположение» создается на основе предшествующего опыта, другие, считают, что оно существовало всегда, в Платоновском мире идей, мы просто его открыли, а опыт может лишь подтвердить/опровергнуть или вообще ничего не сказать про это предположение.

Моя позиция проста. Поиски «первичного» контрпродуктивны, есть априорное, есть опытное, практический интерес для понимания, чего не хватает в ИИ, представляют только устойчивые и оформленные связи одного с другим, симбиоз, как объект исследования, на всех уровнях, от «организмов» - элементарных связей до «биосферы» - разума в целом.

[ВадимZero]

есть априорное,

В моем понимании, не чего априорного нет..Априорное, это  чаще просто хорошо забытые истоки опыта...либо чьето авторитетное мнение, которое инстинктивно воспринимаеться как истина. Мне кажеться это важный момент в понимании, того чего не хватает ИИ. Так как я щитаю что субьект изначально оперирует не истинной информацией, а полезной.

[незлой]

так разговор шёл о математиках и физиках или о математике и физике??
с некоторой стороны это действительно почти одно и тоже, но имели ли вы ввиду именно эту сторону?

Поиски «первичного» контрпродуктивны, есть априорное, есть опытное,

насколько априорно априорное не понять, не отыскав "первичного". причём в нашем случае это "первичное" мы все пережили на собственном опыте, подсчитывая яблоки и палки-считалки в детском саду, перекладывая их с места на место и совершая прочие сугубо физические манипуляции для осознания основ арифметики.

[Patsak]

насколько априорно априорное не понять, не отыскав "первичного". причём в нашем случае это "первичное" мы все пережили на собственном опыте, подсчитывая яблоки и палки-считалки в детском саду, перекладывая их с места на место и совершая прочие сугубо физические манипуляции для осознания основ арифметики.

Для того, чтобы хотя бы приступить к опыту, нужно уже что-то иметь, с рождения...
Впрочем, я не намерен продолжать этот бессмысленный спор в стиле "мы всегда можем прибавить единицу".
Я свою позицию уже высказал, "первичность" - второстепенна.

[незлой]

Я свою позицию уже высказал, "первичность" - второстепенна.

очень удобно.
а ято, как дурак, всё обосновывать пытаюсь..

[Прохожий]

И что, всё обоснование ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОСТИ МАТЕМАТИКИ основано только на  том факте, что появились логические доказательства, которые не способен получить человек в силу своей ограниченности?

В принципе нет. Этот факт лишь иллюстрация нетривиальности этого факта, а не самого факта. Прочитайте пожалуйста повнимательнее. Утверждения вообще обоснованы НЕ ИЗ ЭТОГО. Мне кажется, что Вы просто невнимательно прочитали, отсюда и замечание невпопад.

А если завтра какой-нибудь Перельман получит это доказательство более простым путем --- что тогда будете говорить?

Принципиально невозможно сделать так, чтобы ВСЕ теоремы имели короткие доказательства. Наоборот, доказательств с относительно короткой длиной - КОНЕЧНОЕ множество, тогда как с ЛЮБОЙ (но конечной длины) - счётное.

Это то понятно. Но ведь результат вывода НЕ ЗАВИСИТ от того , какая машина или человек его считает ---- и в этом смысле объективен, а не экспериментален....

[LUKA]

Но ведь результат вывода НЕ ЗАВИСИТ от того , какая машина или человек его считает ---- и в этом смысле объективен, а не экспериментален....

Ответьте на вопрос - из объективности законов физики точно вытекает неэкспериментальный характер знаний о них?

[Antigon]

Ответьте на вопрос - из объективности законов физики точно вытекает неэкспериментальный характер знаний о них?

Сами же знаете ответ: изначальные законы физики были получены исключительно экспериментальным/наблюдательным путем.

[LUKA]

Ответьте на вопрос - из объективности законов физики точно вытекает неэкспериментальный характер знаний о них?

Сами же знаете ответ: изначальные законы физики были получены исключительно экспериментальным/наблюдательным путем.

Я-то знаю, но Прохожий сделал феноменальный вывод, приведший меня в изумление:

Но ведь результат вывода НЕ ЗАВИСИТ от того , какая машина или человек его считает ---- и в этом смысле объективен, а не экспериментален....

[Antigon]

Я-то знаю, но Прохожий сделал феноменальный вывод, приведший меня в изумление:

suum cuique...

[Прохожий]

Ответьте на вопрос - из объективности законов физики точно вытекает неэкспериментальный характер знаний о них?

Сами же знаете ответ: изначальные законы физики были получены исключительно экспериментальным/наблюдательным путем.

Я-то знаю, но Прохожий сделал феноменальный вывод, приведший меня в изумление:

Но ведь результат вывода НЕ ЗАВИСИТ от того , какая машина или человек его считает ---- и в этом смысле объективен, а не экспериментален....

А что не так? Или физику (экспериментальную науку о природе) путаете с математикой, выводы которой следуют из аксиом и логики.

[Antigon]

А что не так?

Опять просветительством заниматься...
Сэр Айзек Ньютон (тогда он еще Сэром не был), все-таки будучи умным человеком, прежде чем публиковать свои первые 3 Закона Механики, показал их Сэру Бёркли (тогдашнему Епископу Кентерберийскому, "традиционно" одному из самых умных людей GB). Он разнес эти законы в пух и прах примером с "мухами и ведрами". Вот что "не так".

[Прохожий]

А по существу ответ будет?

[Antigon]

А по существу ответ будет?

Читайте первоисточник.

[Прохожий]

Значит ответа не будет....

[LUKA]

А что не так? Или физику (экспериментальную науку о природе) путаете с математикой, выводы которой следуют из аксиом и логики.

1. Так Вы ответите на вопрос? Он очень важный - я впервые столкнулся с человеком, делающим вывод неэмпиричности получения знания из объективности.
2. В математике НЕМАЛО знаний получается далеко не только логическим выводом -  если потрудитесь прочитать ближайшие страницы здесь, то найдете немало примеров.
Гипотеза "3№+1" один из примеров.

[Antigon]

. В математике НЕМАЛО знаний получается далеко не только логическим выводом -  если потрудитесь прочитать ближайшие страницы здесь, то найдете немало примеров.

Позвольте узнать: а какой еще есть в математике способ (помимо "выводов", постулаты - не в счет, это база для "выводов)? Для этого "немало знаний"?

[Прохожий]

А что не так? Или физику (экспериментальную науку о природе) путаете с математикой, выводы которой следуют из аксиом и логики.

1. Так Вы ответите на вопрос? Он очень важный - я впервые столкнулся с человеком, делающим вывод неэмпиричности получения знания из объективности.
2. В математике НЕМАЛО знаний получается далеко не только логическим выводом -  если потрудитесь прочитать ближайшие страницы здесь, то найдете немало примеров.
Гипотеза "3№+1" один из примеров.

Так это не выводы, а гипотезы. Они становятся выводами после логической обработки(если их докажут).