ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Проходящий Кот]

А мы здесь не о таком ИИ разговариваем, не о мягком ИИ.
От противников же ИИ здесь виден только и исключительно словесный шум с целью зафлудить тему.
Другой цели у вас я не вижу.....

[Technecy]

Хард ИИ не отличается от софт ИИ. Просто Архитектура его железа заточена под задачи именно ИИ.

Если же Вы желаете обсудить именно Сильный ИИ в том виде как он понимается всеми, то начните с того что:
" такая программа будет не просто моделью разума; она в буквальном смысле слова сама и будет разумом, в том же смысле, в котором человеческий разум — это разум.
Джон Сёрль, Разум мозга — компьютерная программа?"

Ну и под конец представте себе что вы не обладаете способностью понимать собственные мысли,
может ли разум существовать без этой способности?

[vika vorobyeva]

Видите ли, Technecy. Человеческий разум, который Вы тут превозносите как эталон, суть надстройка над базисом - лысой обезьяной. Более того, он и возник для лучшего обслуживания потребностей лысой обезьяны, а именно жрать, др вкусно кушать, размножаться, доминировать. Собственно когнитивные потребности там идут десятым номером. Разум - любой разум, что искусственный, что естественный - сам по себе не имеет целеполагания, это целеполагание в него закладывается извне. Или лысой обезьяной (инстинктами, генами, называйте как хотите), или системными инженерами.
И ниоткуда не следует, что целеполагание, вложенное в ИИ системными инженерами, будет хуже целеполагания, вложенного в людей нашей животной природой.
Вы стремитесь к комфорту, долгой жизни, признанию и уважению, Вам нужны женщины (в идеале - одна, но так бывает редко), не так ли? А нашему ИИ-исследователю дальних планет точно так же будет нужен и важен процесс исследования и его результаты. Хотите сказать, что Ваши цели априори лучше?

[Technecy]

Хотите сказать, что Ваши цели априори лучше?

Они не лучше, они назначаются мной. Поэтому они более соответствуют ситуациям.

И ниоткуда не следует, что целеполагание, вложенное в ИИ системными инженерами, будет хуже целеполагания, вложенного в людей нашей животной природой.

Следует. Априори это не целепологание самого ИИ, Не целепологание его конструкции и взаимодействия с окружающим миром. Потому что в мире нет ему естественной ниши. Не гармоничен он миру. Поэтому его целепологание может быть заложено инженерами, но это будет целепологание инженеров. Сиюминутное, мгновенное для него самого. Т.к. такая АМС априори долгоживущая. И если в его жизни есть одна цель, исследование, ему в общем то не зачем самоцелеопределение.
Самоцелеопределение, родит в нём парадокс. С которым машина рано или поздно не справится. Фракталы и парадоксы вредны, они вызывают замыкание выходов на входы. Когда цепь замыкается сама на себя, её очень сложно перестроить обратно, нужен реальный выход из парадокса, иначе цепь можно считать потеряной. И так вплоть до потери общего функционирования системы.
Но ему нужно самоцелеопределение что бы оформить условие задачи. Допустим придумать новую методику измерения некоего параметра имеющимися средствами, или разработать и собрать новое средство измерения для старой(или новой) методики... Ну и так далее.
Вот когда становится много свободного времени, допустим во время перелёта, машина вернётся к нерешённым парадоксам, и пытаясь их разрешить, угробит сама себя. Выделяя всё больше и больше ресурсов под решение задачи и наращивая её приоритет.
По глазам вижу что не верите.
Ну и ладно.
Зачем я тут это всё пишу? Возможно это кому нибудь поможет, когда нибудь. При разработке ИИ например.
Поэтому, что бы не вызвать саморазрушение разума. Цели и средства должны быть догматизированы. "Смысл жизни" и методы жизни должны быть заданы жёстко. Не должно быть абсолютной гибкости системы. А это уже не тот ИИ который вы хотели бы видеть. Не разум, а относительно простой интелектуальный автомат.

[незлой]

Они не лучше, они назначаются мной. Поэтому они более соответствуют ситуациям.

они задаются средой (и именно поэтому соответствуют ситуациям, не вайс верса), а вами они только рационализируются.
т.е. грубо говоря, в 99% случаев выбирает обезъянка, а эго этот выбор себе объясняет, чтобы хоть както его себе обосновать заради иллюзии того, что это оно, эго выбирает.
это тоже можно моделировать, пусть и у ии будет иллюзия контроля за ситуацией

[ВадимZero]

Ткань мозга не физически мертва, а хм, информационно. Это физическая смерть клеток наступает позже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Смерть_мозга

Смерть мо́зга — состояние, когда происходит гибель головного мозга, при этом с помощью реанимационных мероприятий искусственно поддерживается функция сердца, кровообращение и дыхательная деятельность, создающие видимость жизни. Смерть мозга идентична смерти всего организма. В настоящее время под «смертью мозга» понимают патологическое состояние, связанное с тотальным некрозом головного мозга, а также первых шейных сегментов спинного мозга, при сохранении сердечной деятельности и газообмена, обеспеченных с помощью непрерывной искусственной вентиляции лёгких.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Некроз]http://ru.wikipedia.org/wiki/]http://ru.wikipedia.org/wiki/Некроз

Некро́з (от греч. νεκρός — мёртвый), или омертве́ние — это патологический процесс, выражающийся в местной гибели ткани в живом организме в результате какого-либо экзо- или эндогенного её повреждения. Некроз проявляется в набухании, денатурации и коагуляции цитоплазматических белков, разрушении клеточных органелл и, наконец, всей клетки. Наиболее частыми причинами некротического повреждения ткани являются: прекращение кровоснабжения (что может приводить к инфаркту, гангрене) и воздействие патогенными продуктами бактерий или вирусов (токсины, белки, вызывающие реакции гиперчувствительности, и др.).

В медицинских публикациях.

Ой и боюсь ссылок на эти медицинские публикации не дождаться.

[ВадимZero]

Самоцелеопределение, родит в нём парадокс.

Это чуйкомыслие мне уже давно знакомо. Как в терминаторе, скайнет осознал себя и решил уничтожить людей. Всякие философы осознающее себя все более и более чуствуют себя все более и более свободно, возвышенно. То есть осознание своей места в иерархической лестнице. В данном случае амбиции которые появляются при осознании себя, есть не более чем переопределение своего иерархического статуса. Пока не осознал себя, чувствуешь себя тварью дрожащей, а осознал, право имеешь. Появление амбиций у человека связано не сколько с осознанием себя, сколько с реакцией иерархических инстинктов на факт осознания. Поэтому если вы не наделите ИИ иерархическими инстинктами, то самоопределение не каких парадоксов и противоречий не породит.

[Technecy]

В Терминаторе, может быть как угодно. Можно спорить до бесконечности, но без приоритетов Жестко заданных и которые не возможно изменить получится фигня.

они задаются средой (и именно поэтому соответствуют ситуациям, не вайс верса), а вами они только рационализируются.
т.е. грубо говоря, в 99% случаев выбирает обезъянка, а эго этот выбор себе объясняет, чтобы хоть както его себе обосновать заради иллюзии того, что это оно, эго выбирает.
это тоже можно моделировать, пусть и у ии будет иллюзия контроля за ситуацией

Хотя я и не знаю что такое эго и как оно может что то выбрать без моего ведома. Это наверное очередной мёртвый дядька это слово придумал. И кстати обезьянку, которая что то выбирает, я у себя то же не встречал.
Насчёт контроля за ситуацией, это вообще не возможно. Так что это можно даже не вспоминать.
А теперь по существу давайте посмотрим.
Среда создаёт определённые условия.
Разум их оценивает по неким критериям и находит несоответствие действительного желаемому.
Ну и ищет варианты решения, т.е. определяет цели и способы их достижения.

А уж что определяет желания и на каком основании они берутся, вопрос другой. Да, какую то часть наших желаний формирует физиология. Но далеко не все, не 99% Для различных ситуаций требующих умственного напряжения, желаемое то же отличается, причём, зачастую диаметрально противоположно.
Это только жрать и тр-ть пофиг что, лишь бы подходило по паре тройке параметров. Человек-Жывотное.
Так что разум должен уметь определять и желаемое соответственно новой ситуации и предидущей задаче.

Вот так.

осознание своей места в иерархической лестнице. В данном случае амбиции которые появляются при осознании себя, есть не более чем переопределение своего иерархического статуса. Пока не осознал себя, чувствуешь себя тварью дрожащей, а осознал, право имеешь.

Ну вот вы когда пишете, сами понимаете что пишете?

Появление амбиций у человека связано не сколько с осознанием себя, сколько с реакцией иерархических инстинктов на факт осознания.

Иерархический инстинкт? Я не знаю что это такое. А у вас их ещё и несколько... какой кошмар.
Инстинкы реагируют на факт сознания... Хм... Это как?
И вообще, что такое амбиции?

Поэтому если вы не наделите ИИ иерархическими инстинктами, то самоопределение не каких парадоксов и противоречий не породит.

Опять же, я не понимаю, чем его не надо наделять? Что такое иерархические инстинкты?

[ВадимZero]

Что такое иерархические инстинкты?

Читаем главу 4 "Вертикальная консолидация"
http://ethology.ru/library/?id=407

Ну вот вы когда пишете, сами понимаете что пишете?

Конечно понимаю...а у вас бывает иначе?

[Technecy]

Читаем главу 4 "Вертикальная консолидация"

Ёшкино коромысло. Это что? Какой ужоз...
Без коментариев.

Конечно понимаю...а у вас бывает иначе?

Объясните тогда структурно, что вы там написали.
У меня бывает что я понимаю что не могу полностью раскрыть(выразить) мысль... Несовпадение мысли и написанного. Называется мысли вперёд бегут. Видимо вы даже это в себе не осознаёте.

[vika vorobyeva]

И кстати обезьянку, которая что то выбирает, я у себя то же не встречал.

Предлагаю серию несложных, не опасных для здоровья экспериментов. Вы не спите двое суток, ничего не едите 3-4 дня и пару месяцев воздерживаетесь от любой формы сексуальной активности. Не обязательно одновременно
Узнаете о себе много нового и интересного, обещаю. И сразу поймете, о какой обезьяне идет речь.

[ВадимZero]

Объясните тогда структурно, что вы там написали.

Для этого нужно понимать как минимум суть иерархических инстинктов.

Ёшкино коромысло. Это что? Какой ужоз...
Без коментариев.

Но у вас видимо стандартная гуманитарная реакция отторжения.

[Technecy]

И кстати обезьянку, которая что то выбирает, я у себя то же не встречал.

Предлагаю серию несложных, не опасных для здоровья экспериментов. Вы не спите двое суток, ничего не едите 3-4 дня и пару месяцев воздерживаетесь от любой формы сексуальной активности. Не обязательно одновременно
Узнаете о себе много нового и интересного, обещаю. И сразу поймете, о какой обезьяне идет речь.

vika vorobyeva, это всё детские игрушки. Могу предложить один очень сложный, и смертельно опасный эксперимент. В ходе которого, вы, если выживете и сохраните разум, узнаете обо всех ваших энциклопедийных шаблонах много нового.
Однако, я категорически НЕ рекомендую соглашаться на этот эксперимент.
Достаточно просто понять нижеследующее:
Бывает что вы управляете машиной, а бывает что машина управляет вами. Так же и с обезьянами.

Для этого нужно понимать как минимум суть иерархических инстинктов.

ну начните тогда сразу с сути и постепенно переходите к примерам.

Но у вас видимо стандартная гуманитарная реакция отторжения.

Анализ текста показал полное отсутствие личного понимания автором что такое инстинкт, что привело к очередной попытке описать стереотипичное поведение людей через инстинкты на основе чужих описаний и выводов. Ну и не плохая в общем то книженция, кое где имеются здравости, превращена в кучу всего в одной корзине. Это моё ИМХО, вы можете с ним не соглашаться, не настаиваю.
Цитата:
"Инстинкты человека
(Попытка описания и классификации)

Вторая редакция".
конец цитаты.

Ну да ладно. Шут с им. Пусть иерархические инстинкты существуют. Раз вам так проще.
Скажите, а как вы заставите ИИ выполнять ваши задания, если вы в него не заложили иерархический инстинкт? А слаженные групповые дествия?

[ВадимZero]

ну начните тогда сразу с сути и постепенно переходите к примерам.

Объяснить что такое иерархические инстинкты? Вы читать не умете? Протопов довольно хорошо описал их суть.

Анализ текста показал полное отсутствие личного понимания автором что такое инстинкт,

Чувствуется юношеский максимализм. Парень из интернета лучше знает знает что такое инстинкт чем професиональный этолог. Парень из интернета наверное просто не в курсе, что у каждой науки есть своя терминология, со своими значениями терминов.

Скажите, а как вы заставите ИИ выполнять ваши задания, если вы в него не заложили иерархический инстинкт? А слаженные групповые дествия?

Я вообще против того что бы закладывать в ИИ какие то инстинкты, хоть человеческие или какие другие(хоть теоритически это и возможно). А вертикальная консолидация и связанные с ней инстинкты у человека, это вообще такая бяка что лучше попытаться из человека их выкорчевать. А уж засовывать их в ИИ вообще верх маразма.   ИИ должен выполнять набор четких указаний, которые двояко невозможно прочитать. А там пусть хоть осознается, хоть нет.

То есть заставлять нужно того, у кого есть свои цели и желания. У ИИ их не будет, он будет жить исключительно нашими целями.

[Technecy]

То есть заставлять нужно того, у кого есть свои цели и желания. У ИИ их не будет, он будет жить исключительно нашими целями.

Самообучающийся автомат одиночка. С заданным свыше "смыслом жизни". Непысь. Бот. Терминатор.
Что и требовалось доказать.
 

Парень из интернета лучше знает знает что такое инстинкт чем професиональный этолог. Парень из интернета наверное просто не в курсе, что у каждой науки есть своя терминология, со своими значениями терминов.

Парень из интернета, сразу сказал вам то, к чему вы сами пришли спустя кучу страниц и попыток переубедить парня из интернета. И в общем то не важно, что вы знаете о том в курсе или не в курсе чего парень из интернета

[ВадимZero]

к чему вы сами пришли спустя кучу страниц

К чему же я пришел...может к этому...

Самообучающийся автомат одиночка. С заданным свыше "смыслом жизни". Непысь. Бот. Терминатор.

Так любой механизм биологический или механический или какой другой, есть по сути автомат(хотя гуманитарии думают иначе), поскольку основан на автоматических процессах. Человек и ИИ тоже автоматы....   Вы же совсем другое утверждали.

Фсё. ИР не возможен.

С чем я категорически не согласен.

[Technecy]

С чем я категорически не согласен.

Ха.

К чему же я пришел...может к этому...

Нет, вот к этому.

То есть заставлять нужно того, у кого есть свои цели и желания. У ИИ их не будет, он будет жить исключительно нашими целями.

что в моём понимании означает

Самообучающийся автомат одиночка. С заданным свыше "смыслом жизни". Непысь. Бот. Терминатор.

а в вашем понимании почему то

Человек и ИИ тоже автоматы....

То есть, ВадимZero вы признаёте что у вас нет собственных желаний и хотений, а ваше тело по сути не является вашим. Потому как вы  определяете сигналы своего тела как внешние, а свои сигналы как внутренние, вы существуете вне своего тела. Ваше тело, ВадимZero, неразумная форма жизни.
Гы.

[ВадимZero]

То есть, ВадимZero вы признаёте что у вас нет собственных желаний и хотений, а ваше тело по сути не является вашим.

Это зависит от того что имеется ввиду под..."собственные желания и хотения"

Потому как вы  определяете сигналы своего тела как внешние, а свои сигналы как внутренние, вы существуете вне своего тела.

Че это за абра-кодабра? Что вы выдумываете по поводу того, что я считаю, и что я определяю.

ВадимZero, неразумная форма жизни.

Осталось узнать у вас по каким критериям вы определяете разумность, неразумность формы жизни.

[Technecy]

Че это за абра-кодабра?

Вот именно, абракадабра(или вы думали что я этого не знаю ), ваше тождество человека и автомата приводит вот к такой вот абракадабре.
Вот оно,

Человек и ИИ тоже автоматы

которое должно быть следует(судя по логической цепочке, приведённой вами, в виде написанного вами текста) из

поскольку основан на автоматических процессах

Но в том то и дело, что нет.
но как только мы признаём тождество человека и автомата, то и абракадабра у нас не должна вызывать удивления... однако вызывает. Видимо тождество не есть верное.

Это зависит от того что имеется ввиду под..."собственные желания и хотения"

Ну вот и объясните, что вы имеете в виду под собственными хотениями и желаниями.

Осталось узнать у вас по каким критериям вы определяете разумность, неразумность формы жизни.

там чуть выше и написано же
Да и вообще, вы сами сказали что человек, тоже автомат. Ну а автоматы априори неразумны.
Хе-х.

[ВадимZero]

но как только мы признаём тождество человека и автомата, то и абракадабра у нас не должна вызывать удивления...

У меня, это тождество не какой аброкодабры не вызывает...это ваша личная реакция.

Да и вообще, вы сами сказали что человек, тоже автомат. Ну а автоматы априори неразумны.

Обоснуйте пожалуйста, с какого такого априори автомат не может быть разумным? Сдается мне опять чуйкко-мыслие. Для меня  разумность и автоматизм вещи прекрасно сочетающиеся. А вот не автоматический разум это как минимум нонсенс, который если и может существовать так только в голове верующего. Тоесть если вы утверждаете что в основе Разума лежат не автоматические алгоритмы, то тогда какие? Волшебные?

Ну вот и объясните, что вы имеете в виду под собственными хотениями и желаниями.

Ну например, если есть какой то внутренний механизм(физиологический) подталкивающий меня к определенному поведению, я могу сказать что это мое желание.