Тестирование оптики при продаже.

[VD]

Валерий!  А как ведёт себя рефрактор 150/990 c Хромакором-1?  Какие Ваши впечатления от такой системы?  Алексей.

Прекрасно ведет!  На удивление.  Два разных инструмента с Хромакором и без него.

В ближайшее время опубликую свои впечатления и от самого телескопа как есть и с Хромакором-1.


В.Д.

[Parko]

Уважаемый Doof!
        Конечно, теоретически можно к каждому телескопу прикладывать интерферограммы, практически это очень трудоёмко и мы с большим трудом добились того чтобы  делать это для Клевцовых.
         А вообще-то в каждом руководстве по эксплуатации в технических характеристиках написан предел разрешения, а в свидетельстве о приёмке при приёмке телескопа вместе с заводским номером, датой выпуска должен стоять штамп ОТК и подпись.
         Представитель ОТК ставит штамп и расписывается только после того, как проверит, соответствует ли телескоп ТУ. А в ТУ расписано, какое должно быть разрешение и дифракционное изображение точки, например для ТАЛ-1: «Дифракционное изображение светящейся точки, даваемое телескопом, должно иметь круглое ядро и не более двух колец. Разрывы колец и видимая на глаз некруглость точки или дифракционных колец не допускается». Что ещё нужно для любительского телескопа диаметром 110 мм?
         Насчет честности. Нас чаще упрекают в скромности и утверждают, что некоторые параметры у нас на бумаге занижены, а в реальности гораздо выше. Порой это нам даже вредит по сравнению с другими фирмами, но мы предпочитаем писать то, что есть, а не то, чего хотелось бы, тем более всё, что у нас написано, можно элементарно проверить, а мы же завтра не собираемся съезжать.
         Всем чистого неба и соответствия заявленных параметров фактическим.

[Drago]

Браво! Блестяще! 
Поставил Вам плюс - а то чего-то Вам минусов накидали совсем не по делу, как кажется.

Удивляюсь я с Вас. вроде, по фотографии судя, Вам не 15 уже, и соответственно мир не только черно / белым должен быть. да и в жизни должно быть повидали больше, чем только астрономию и увлечение порно двд...ан нет - элитарное, и много денег,и времени, и интеллект. как будто в других увлечениях всего этого нет. если сравнить с увлечениями теми же тюнингованными авто то астрономия вообще то может показаться дешёвым увлечением. и времени,окажеться, на астрономию не так уж и много надо. и знать тоже не много. и так - почти как куда не глянь. некоторые компьютерами увлекаються - тоже весьма дорогое удовольствие. и головой там работать есть где. короче фигня сплошная получаеться по моему. если человек ничего в своей жизни не видел, то конечно ему может казаться, что астрономия - де всё. и страшно трудная, и зело умным быть надо, и чёрт те что...
а по топику - радует что отношение НПЗ меняеться в лучщую сторону. хотя в конфах какраз были большие дебаты насчёт того, что у китайцев типа 90 / 910, 102/1000 хроматическая аберрация поменьше чем в нпз тал100. были люди которые и в один,и в другой инструмент смотрели,и утверждали таки что у китая хроматизму меньше. а тут опять утверждают,что наоборот...

[F.Ruslan]

Браво! Блестяще! 
Поставил Вам плюс - а то чего-то Вам минусов накидали совсем не по делу, как кажется.

Удивляюсь я с Вас. вроде, по фотографии судя, Вам не 15 уже, и соответственно мир не только черно / белым должен быть. да и в жизни должно быть повидали больше, чем только астрономию и увлечение порно двд...ан нет - элитарное, и много денег,и времени, и интеллект. как будто в других увлечениях всего этого нет. если сравнить с увлечениями теми же тюнингованными авто то астрономия вообще то может показаться дешёвым увлечением. и времени,окажеться, на астрономию не так уж и много надо. и знать тоже не много. и так - почти как куда не глянь. некоторые компьютерами увлекаються - тоже весьма дорогое удовольствие. и головой там работать есть где. короче фигня сплошная получаеться по моему. если человек ничего в своей жизни не видел, то конечно ему может казаться, что астрономия - де всё. и страшно трудная, и зело умным быть надо, и чёрт те что...
а по топику - радует что отношение НПЗ меняеться в лучщую сторону. хотя в конфах какраз были большие дебаты насчёт того, что у китайцев типа 90 / 910, 102/1000 хроматическая аберрация поменьше чем в нпз тал100. были люди которые и в один,и в другой инструмент смотрели,и утверждали таки что у китая хроматизму меньше. а тут опять утверждают,что наоборот...

Уважаемый Drago!
Пожалуйста, заканчивайте волну гнать! Кто-то где-то что-то сказал.... Это абсолютно неконкретный разговор, т.к. Вы оперируете чужими словами и мнениями.
Ну нету у меня Ferrari, так я вообще-то и не обсуждаю эту марку авто, т.к. конкретно и с практической точки зрения я не смогу же ничего сказать, а выглядеть каким-то болтуном и просто неким теоретиком по данному виду авто мне, например, как-то не с руки . Это просто мой пример из жизни, к слову пришлось

[VKR]

Отличные посты, Лев!+
Виктор.

[VkzR]

радует что отношение НПЗ меняеться в лучщую сторону. хотя в конфах какраз были большие дебаты насчёт того, что у китайцев типа 90 / 910, 102/1000 хроматическая аберрация поменьше чем в нпз тал100. были люди которые и в один,и в другой инструмент смотрели,и утверждали таки что у китая хроматизму меньше. а тут опять утверждают,что наоборот...

Все это черный - PR по заказу продавцов китайской техники. Грязная реклама. У китайских телескопов-ахроматов НИ КОГДА не был хроматизм меньше чем на российской оптике, (имеется ввиду: ТАЛ-75R, ТАЛ-100R, TAK-125R). Тот кто Вам это сказал, в оптике не то что не разбирается, он в нее просто не смотрел, или специально Вам промывает мозги.

[Вячеслав]

Всем наше почтение. Вот, почитал-почитал 13 страниц...Ну, я конечно не Лев Николаич   но уже не могу молчать. Речь шла о тестировании оптики при продаже, вроде так?. Вот по этому поводу и есть мысль. Покупатель подобного рода продукции может быть (весьма условно) поделен на 2 вида-покупатель продвинутый, который вполне определенно знает, что ему надо, может четко сформулировать свои пожелания, знает предмет в конце концов. Активно читает форумы, спрашивает, получает советы, обдумывает их. Вот для него-то и необходима уверенность, что аппарат, который он приобретет за немалые деньги, будет рабочим, а не проблемным, опять же по разным причинам (некачественное изготовление, проблемы при перевозке, да и , чего уж там, явная заводская отбраковка, по вполне определенным причинам приезжающая к нам.) И чтобы не нарваться, ему то и нужно оттестировать аппарат при продаже.Насколько серьезно тестировать? - это второй вопрос. Однако такой покупатель уже точно знает , что и у кого он будет приобретать. Так что же мешает ему договорится с продавцом, чтобы к его приезду телескоп был проверен, хотя бы на наличие (вернее, отсутствие ) вполне определенных дефектов. И его не смутит нарушение целостности упаковки. Кстати, об упаковке. Не надо думать, что состояние упаковки так уж критично и важно для большого количества покупателей. (Тимур,   мое почтение). Да и потом, в веселые 90-е годы запаковывали видеокассеты и сигаретные пачки. . Или я один такой старенький, что об этом помню  ? Вот и ответ, куда девать распечатанные девайсы. Но если они без брака при этом.
Так, вернемся к нашим покупателям. Договорился на простейшие тесты в твое отсутствие, приехал, забрал. Можно и посерьезнее тестануть, уже при тебе, любимом. Но за деньги. Ибо любой труд должен быть оплачен.Есди покупатель в состоянии и сам оттестировать-пожалуй, можно и забесплатно. Приехал-вытащил на улицу, и развлекайся, сколько влезет.
А другой тип покупателя-покупатель vulgaris так сказать.Ему телескоп вобщем-то и не нужен. Так, чтобы был. Или для мебели. Или, в конце концов, "купи и удивляй друзей" (с). Вот ему нужна упаковка, сертификат кошерности и чтоб все было. Но и то нужна для понта, а не по делу. Ну так и дайте ему искомое, он будет счастлив, прибъет интерферограмму в рамочку и будет об нее наслаждаться, периодически забывая, как она называется, если вообще сможет хотя бы раз без бумажки выгоыорить это слово.И отчеты о тестах его не волнуют(там, в глубине души). Вобщем, "Блажен муж, который не ходит..."  (с).Где эту красивую бумажку взять - решать продавцу. Ксерокс в углу просто так чтоли стоит? Правда, возможно некоторое развитие заболевания под названием "любительская астрономия". Вот тогда, если человека зацепило, он уже гораздо серьезнее подойдет к выбору. И не надо гнать, что человек разочаруется и уйдет на покой. Если уйдет-это не наш человек. И забудем о нем навсегда. На самом деле если есть склонность, даже от Штурмана не разочаруется.Даже от телескопа из очковых линз,шоб он был здоров  .Хотя тех, кому ЭТО (астрономия) не надо - в этом подвиде покупателя большинство. И ради них проводить тесты совершенно бесполезно, и даже вредно.
Ну и есть еще один подвид-покупатель ужасный.Это тот, который ходит, щщупает, рассматривает, примеряет, сторговывается, обламывает цену и ничего не купив уходит домой.Щщасливый и довольный. С зарядом бодрости до следующего прихода в магазин. Поразвлечься снова.Ну, что тут можно порекомендовать продавцу? "Встречайте врага молитвой, и Сатана убежит от Вас" (с) . И никаких тестов !
Ну теперь, чтобы не обвинило меня почтенное сообщество в предвзятости, позволю себе немного проехаться по продавцам, так как на своем веку удалось мне отметиться и на этом поприще, хотя и не в этой области .
Продавец хороший заинтересован в покупателе, и всегда готов помочь ему, пойти навстречу.И не только морально, но и физически. И экономически, кстати. . И интересует его не только прибыль (но о себе он, конечно,не забудет). Так выстраиваются длительные отношения продавца с клиентом, мир им обоим. .
Гораздо неприятнее продавец ленивый. Ну, спляшите перед ним, расскажите веселый анекдот, может он расшевелится  и перейдет в разряд хороших.Или не перейдет. Тогда удалитесь от него прочь,и забудьте о его существовании. Чаще всего это продавец наемный, и сам объект продажи его не интересует. И тестировать технику он будет только по прямому приказу работодателя, да и то спустя рукава.Даже за дополнительную оплату.
Ну и есть еще продавец жадный, тут уж позвольте обойтись без комментариев. А то получится с особым цинизмом.
Прошу прощения за столь длинное послание, но, как отмечал выше - наболело.
С совершенным почтением, Вячеслав.

[Doof]

Пожалуй, соглашусь 

[Ernest]

Деление покупателей на "понимающих" и лохов происходит независимо от призывов на этом форуме, так сказать, естественным путем.
Общие рассуждения постом выше - оторваны от специфики астрономической оптики. Это не телевизор и не видеомагнитофон.
В сто-тысячный раз приходится повторять, что держать маленькую оптическую измерительную лабораторию хотя бы только и для "продвинутых", настолько накладно, что это быстро разорит продавца астрооптики рискнувшего пойти на такой эксперимент.
Впрочем, создать видимость бурной тестовой активности продавец вполне может... с кромсанием пресловутой упаковки, оставлением отпечатков пальцев везде и всюду, посыпанием оптики пылью и перхотью.

[Вячеслав]

Да не, я имел в виду, что проверить можно (и нужно ) кустарными способами.Без лабораторий. А ежели кто хочет получить серьезный тест своего (уже своего, а не покупаемого) телескопа, тому, пожалуй, стоит обратиться к широко известным в узких кругах людям. Только зачем? Убедиться в отсутствии большинства дефектов можно и по 2-3 тестам, описаным выше.Настоящим "Продвинутым" этого хватит. А хотите больше-пожалте куда надо . За деньги. От продавца нужно лишь одно - чтобы это не был брак. И все.

[Ernest]

Убедиться в отсутствии большинства дефектов можно и по 2-3 тестам...

Например?

[pavelL]

А может поступить следующим образом? :
К примеру есть 100 астрономических товаров, из них 30 наиболее востребованы, с них и начать.
Выбираем на свое усмотрение самый "лучший"-"средний"-"худший" экземпляр из партии (тут сработает, то что самый худший не выберут - не купят ведь потом, средний-возможно, а лучше конечно "лучший" ) и делаем им всяческие тесты: за/предфокал, хроматические и др. оберации... и т.д. "по вкусу"  . Все это документируем на фото (уверен на 99%, что продавцы обладают инструментом и опытом сделать данные фото) и выкладываем в online к описанию каждого товара. Человек из небольшого города (да и из большого тоже, чтоб лишний раз не ездить в магазин) сможет спокойно, с "научной" точки зрения сравнить инструменты и сделать выбор. Дальше приходит инструмент и показывает совсем другую пестню (также можно приложить фото сделанные во время такой-то турбуленции, засветки и т.д., но это я думаю можно и позже), и покупатель уже знает, что это НЕ "так надо" в силу своей неопытности, а то что инструмент разъюстирован, с браком, плохие условия наблюдения и т.д. и бороться будет с проблеммой соответствующим образом. Тяжело будет начать, дальше по мере поступления новых товаров будет много проще. В принципе это в какой-то степени реализовоно посредством 2-х форумов, но инфа вся разбросана по разным веткам и найти, особенно начинающему сложно. Тут к стати, и способ упросить этот механизм кроется, достаточно попросить проверенных ЛА сделать "кто, что может" мне кажется откликнуться
С уважением, Павел

PS я знаю, что товаров на много больше 100, что выбрать из партии "лучший"-"средний"-"худший" не просто, что тестировать по звездам отнимает много времени и сил (денег), НО таким образом могут быть достигнуты минимум 2 цели:
1. Человек у которого есть деньги купит товар с лучшими характеристиками, даже если они чуть-чуть лучше (вспомните слова Рустама, ну не может он позволить себе купить 99,99 ему надо 100 и все тут )
2. Многие начинающие ЛА не бросят увлечение, т.к. "ни хрена" не видно, а будут пытаться получить "как на картинке", т.е. своего рода спорт - юстировать, выезжать за город, короче они будут "втягиваться" и снова приходить к продавцам

Идилия... Есть конечно и "-", но я тактично промолчу

[Вячеслав]

Убедиться в отсутствии большинства дефектов можно и по 2-3 тестам...

Например?

Отсутствие пережатия и перекоса оптики, отсутствие механических дефектов, соответствие заявленого диаметра объектива реальному. Для большинства этого более чем достаточно

[F.Ruslan]

Убедиться в отсутствии большинства дефектов можно и по 2-3 тестам...

Например?

Отсутствие пережатия и перекоса оптики, отсутствие механических дефектов, соответствие заявленого диаметра объектива реальному. Для большинства этого более чем достаточно

Да вроде бы, наверное, и отсутствие механических дефектов, а уж тем более проверка соответствия заявленного диаметра объектива реальному, и так проверяется и продавцом, и покупателем в момент продажи. Вот с проверкой пережатия оптики - я не уверен, т.к. здесь такие жалобы были.
А вот ещё один нескромный вопросик. Вот, например, пошли мы покупать телевизор, ну так скажем за 800-2000 у.е. Кто-нибудь берет с собой компонентный осциллограф или вектороскоп? А может быть кто-нибудь при покупке требует обязательного тестирования или отчета о тестировании телевизора на этих приборах? Цена-то вообще-то тоже не маленькая

[Ernest]

> Отсутствие пережатия и перекоса оптики

Каким образом?

Например, пережатие можно определить по величине зазора в оправах. То есть производитель должен сопроводить свои инструменты техническим описанием в, котором перечислены подлежащие предпродажной проверке зазоры, их номинальные значения, щупами min/max для их проверки, схемами частичной разборки оптики и т.д. Ну тут хоть можно обойтись механическими приборами.

Для определения "перекоса" (разъюстировок) потребуется уже настоящая тестирующая оптика (скорее всего лазерная) с разработанными для каждой марки телескопа методиками выявления "перекосов", совсем нетривиальными, скажем, для Кассегренов.

Вы себе представляете, скажем, что перед продажей автомобиль разбирают, чтобы подтвердить, что производитель не напутал чего с размером поршней? Или выгоняют авто на мерную милю для проверки его приемистости, соответсвия максималки заявленным цифрам? Лезут в его электросхему с амперметрами - не выходит-ли где ток за пределы заявленных режимов?

В лучшем случае, как и телевизором - проверят работоспособность (заводится-ли и нет-ли при этом черного дыма из трубы), предоставив покупателю потом право воспользоваться гарантией для устранения выявленных в процессе эксплуатации дефектов.

Аналогично с телескопом - в лучшем случае можно проверить, что через окуляр чего-то видно, комплектация соответсвует заявленной и нет грубых механических дефектов. Что, в общем-то, покупатель может сделать и дома сам.

[avp]

покупатель может сделать и дома сам

А если не может или еще "круче" -- не хочет (лень или время нет даже прочитать инструкцию на русском языке!), то можно заплатить немного -- приедет спец все сделает, всего за 20-40%  от стоимости телескопа. Из личного опыта -- знаю людей, кому было лень собрать Meade ЕТХ-105, и платили по 220 у.е.  

[Drago]

вообще то местный дилер продаваюший автомобили обычно проводит их предпродажную подготовку, насколько я знаю - проверяет уровень масел / жидкостей, проверяет работу стеклоподьёмников, освещения, итд. а тут и от продавцов телескопов никто ничего большего не требует  - никто не настаивает, чтоб соскоб с гз отправляли на лабораторию, чтоб определить марку стекла,и соответствие её стандартам, итдп.
по моему продавец должен проверять на отсутствие механических дефектов ( стружка, итдп), кома, коллимация.  вроде по моему всё. а интерферограммы и прочее, аттестация на хроматическую аберацию, и прочее - это уже за деньги, ежели у кого возникнет желание. так же как замер прохождения четвертьмили
а разговоры, что тестирование товара на указанные мной вешь - страшно дорого,и сложно,и накладно...ну, извините. по моему это несерьёзно.

[VVSFalcon]

И вот почему мне так везло? За, фактически 3 месяца, в прошлом году, я приобрёл 3 инструмента. Отнюдь не Astropysics и не Takahashi. Мало того, 127/1200 ахромат - вообще чистокровный китаец, и брался тогда, когда такой марки как DeepSky ещё не было.

Руки у меня, ну не так чтоб под кол заточены конечно, но и совсем не золотые. Недостатки в инструментах конечно были и есть. Но какие-то из них я устранил, какие-то слегка подправил. И видел я в эти непроверенные и не оттестированные (а как вы себе представляете тест инструмента после ночной поездки в Москву на машине и необходимостью вернуться в этот же день к полуночи? ) инструменты за сезон - дай бог многим увидеть.

Почему-то в 70мм ахромат (ну и что что на нём Meade написано - знаем мы где сделано) после легкого приложения рук без проблем видятся двойные на 1.9", в 127мм чистого китайского ахромата, почти в центре Питера - Дзета Рака (0.9"), а уж пары с разделением в 1.1-1.3" - регулярно. В него же - минима (не деление, боже упаси ) Энке, 5 спутников Сатурна, диск Ганимеда (всё из города). Несмотря на сильнейшую засветку, фонари во дворе и смог - яркие шаровики запросто разрешаются на звёзды, а Сова (M97) так вообще в полнолуние (когда небо в искатель белое, как и снег под светом полной луны) показала своё лицо.

Ну хорошо, SC203 вроде как не Китай. Но тоже - далеко не LX по оптике. Однако Дзета Волопаса (0.7") с первого раза разделилась, М92, М3, М13 до середины мая (а это уже фактически белые ночи) из города звёзды показывали, а за городом и до 10-го июня. По планетам (к сожалению по Сатурну не получилось как следует попробовать, так что фактически по планете - Юпитеру) - тоже много чего показал (это учитывая нонешнее склонение Юпитера).

Вот тот же Эрнест со своим старым астигматичным Старфайндером. Как-то наблюдает, и ведь видит. И, смею заметить много чего видит

В то же время многие, имея гораздо более качественную оптику (например Сантелы), всё жалуются что мол то не видно, это расплывается, хотя мол звёздочки наколотые (спрашиваешь про увеличение "Да 120Х ставил - НАКОЛОТЫЕ" - гы, ещё бы им наколотыми не быть при таком увеличении и апертуре 180мм ). Интересно - почему так? Оно конечно вроде я не совсем в тему, но думается мне, что есть кое что общее - а именно "может что-то в консерватории подправить" (с)

Я совсем не призываю пустить всё на самотёк и дать свободу действий продавцам, но и задирать планку требований (к продавцу) приобретая недорогой инструмент - не есть правильно (это как требовать в салоне чтобы у продаваемых Вам жигулях дверцы "с причмокиванием" закрывались вместо хлопка). Рассуждать же в духе "нифига себе недорогой - $500" - абсолютно непродуктивно. Недорогие мерседесы они от $20 000 начинаются. Так уж оно сложилось в жизни (и с Мерседесами и с астрооптикой). Поэтому - не можешь позволить себе Мерседес - бери корейца, не можешь корейца - бери жигуль. Так же и с оптикой - нет денег на TMB - бери то на что есть (но осознавая ЧТО ЭТО), или повышай уровень своего благосостояния.

Ой, может и нескладно, но, вот так мне видится всё это

[Podarok]

"В него же - минима (не деление, боже упаси ) Энке"

А что бы, понимаешь и не деление? 

[VVSFalcon]

Руки есть?  Вот обхватите ими (симитируйте охват) нечто. Такое нечто позволит без проблем (не учитывая атмосферные условия) видеть ДЕЛЕНИЕ Энке. У меня же - почти хватает длины пальцев, чтобы охватить (поручик Ржевский - МАЛЧАТЬ ). Вотпо такому пуркуа и не па