Тестирование оптики при продаже.

[mel]

Вообще, надо быть реалистами, а не витать в облаках. Кажется Journalist высказался наиболее точно - увлечение астрономией очень дорогое удовольствие. Никто не спорит, что многие долго копят на инструмент даже за 200 долларов, эта сумма для провинции весьма значительна. Но если человек будет собирать эти деньги даже всю свою жизнь, качество товара от этого не изменится. Многие просто не хотят понять, что увлекаясь дорогостоящим хобби и покупая себе дешевый китайский телескоп (за огромные для своего бюджета деньги) они изначально обрекают себя на невысокое качество и игру в рулетку: повезет-не повезет. И теперь получается, что виноваты продавцы, не тестирующие товар при продаже. А что там вообще тестировать? Один приличный качественный настоящий астрономический окуляр стоит в несколько раз дороже этого телескопа. Поставщики же завозят сюда товар подобного качества только потому, что покупательная способность населения крайне низка, 95% процентов приобретают телескопы до 300 долларов. И при этом, понимая изначально ситуацию, все продавцы готовы работать с клиентом абсолютно честно - если что-то покупателя не устроит, можно либо поменять покупку, либо получить назад деньги. А сколько бы мы не рассуждали о "нашем особом пути", дешевый китайский телескоп он и в России и в Америке остается дешевым барахлом. И создавать мастерские по их тестированию, ремонту и обслуживанию просто нерентабельно. Хотя, у нас сейчас свобода предпринимательства - любой желающий и ратующий за эту идею может хоть завтра открыть подобное предприятие. Ниша есть - дерзайте.
А продавцов упрекать проще всего. Покупатель может по средствам осилить только "г", но все же хотят за свои кровные  качество. А там где "г", там и соответствующее качество и соответствующий этому качеству процент брака, который, кстати, повторюсь, те же продавцы всегда готовы принять обратно. Не поймите меня превратно - "г" не в абсолютном смысле, а в смысле отношения к качеству настоящих брендов.
Давно уже известно следующее. Если вы хотите в наших условиях за приемлемые деньги получить гарантированное качество - путь только один - обратиться к кому-то из известных российских оптиков, их фамилии все прекрасно знают. А требовать технический паспорт на дешевый китайский ширпотреб по крайней мере наивно. А если все начнут его требовать, то это приведет к желаемому результату - брака не будет. По той простой причине, что телескопы в Россию завозиться не будут. Вернее, завозиться  будут, но, в основном, для клиентов с Рублевского шоссе.
Поймите главное - вам завозят то, за что вы можете заплатить. Будем жить богаче - будет и другой товар с совсем другим качеством.

[mel]

Кстати, вообще непонятно, что мы хотим получить в результате дебатов в этой теме. Когда я год назад приобрел в одном из реальных специализированных магазинов китайский телескоп за 370 долларов у меня тоже возник вопрос по поводу его нормальной работы. После обращения в магазин мне предложили три варианта решения моих проблем - либо его меняют на другой, либо возвращают деньги, либо абсолютно бесплатно тестируют и при необходимости юстируют. Я выбрал третье - и не прогадал. Через несколько дней мне вручили мой аппарат и я до сих пор им удовлетворен. Претензий к продавцам - никаких. Я реально понимаю, что ребята за эти деньги не могут предложить мне аппарат уровня Така, но для меня, совершенно постороннего для них клиента, они сделали все, что в их силах. Просто надо было чуть-чуть его подъюстировать.
А вообще, на мой взгляд, данная проблема в реальности сейчас может решаться только так. Телескоп при продаже должен собираться, проверяться работоспособность всех его узлов и комплектация. При желании клиента - вынос на улицу в дневное время и проверка оптики по земным объектам. Далее  каждый клиент в течении какого-то времени (по договоренности с магазином) тестирует инструмент в реальных условиях  с возможностью замены или возврата денег. Для иногородних клиентов по их желанию и за какую-то оплату может производиться и тестирование в ночное время.
 Мне кажется, большего требовать от наших продавцов просто нереально. Только нам самим надо учитывать, что  если мы хотим за небольшие деньги (небольшие исходя из стоимости настоящего качественного астрономического оборудования, а не нашей зарплаты) приобрести телескоп с уровнем качества  именитого производителя и с описанием его гарантированных технических  характеристик - это по меньшей мере глупо.

[mel]

Лично мне вообще не понятно практическое осуществление требования тестирования. Как магазин может протестировать аппарат для меня? Если он его тестирует, это должно быть как-то документально запротоколировано с соответствующими подписями и печатями. Сразу вопрос - почему я должен доверять какому-то Юдину, Сельянову,Тимуру или Виталию? Для меня веским в этой стране будет мнение только Санковича или Корнеева. А захотят ли они сами возиться с китайским ширпотребом?
Приведу пример. Володя Иванов отправлял телескоп клиенту в Киев. Так тот с завидным упорством возвращал все телескопы одной и той же модели обратно. Один честно тестирует и проверяет все в Москве, другой честно все бракует и отправляет назад. Не знаю, за чей счет происходила эта взаимная пересылка и не известно, чем кончилась  эпопея, но у всех тестирующих товар в Москве возникло подозрение, что у клиента просто глазной астигматизм, потому что у них при тестировании никакого астигматизма всех аппаратов не выявлялось. Так кто здесь прав и как найти истину? Вот если бы сам Санкович выдал "справку", что клиент  "не прав", это было бы веским аргументом. А кто такой Иванов? - Может он мне с завидным упорством пытается впарить брак. Лично я знаю Володю и всецело ему доверяю, но почему совершенно посторонний человек должен доверять продавцу с одной из вышеупомянутых фамилий. Тем более, что после прочтения всей этой темы начинает складываться мнение, что все продавцы жулики и держат покупателей за лохов, которым впаривают заведомый брак.

[Владимир Николаевич]

Предложение Корнеева дословно примерно такое - снимок зафокала и дофокала и привет притензии больше не принимаются. Ситуация действительно сложная одни ничего не понимая скупают телескопы для мебели, другие как например Зумик без слов первым делом сами все проверяют и юстируют, третьи и юстировать не желают или просто не могут, но требования как к Хаблу. А есть сейчас и вовсе сложный случай выбрать лучшее из десятка терроризируя продавцов.
Как известно Санкович декларирует свои телескопы примерно как 1\4-1\5 лямбды тоже делает и Петрушин в Америке.
Поэтому метод зафокала дофокала чувствительный по некоторым данным вплоть до 1\32-1\64? при желании вытащит ошибки  даже на таких аппаратах. Насколько я знаю даже на астигматизм ГОСТом предусмотрен определенный допуск! На все есть допуски  которые не влияют на качество изображения - а знать о них никто не хочет и мне кажется не желает.Почему например многие любят длиннофокусные рефракторы - да по тому что там как ни насыпь - будет почти идеал. А короткофокусный Ньютон - тут и покупателю достанется, полчаса юстировки нормальное дело. Так что прежде всего телескоп должен не стоить, а отрабатывать свои деньги как Жигули или стиральная машина, а кроме того отвечать возложенным на него задачам - Дипскай\Планеты\Двойные\Фото и тд и тп. Как пример короткофокусный Ньютон это однозначно Дипскайный инструмент те мах увеличения примерно 0,5-1D никак не более и это при идеальной юстировке, а требовать от него 500х немножко неправильно, тут уж как попадет, а у нас большинство хочет чтобы и было и то и другое - грубее в сказке про рыбку сьесть!
На Южных ночах было много телескопов и показывали они паралельно хорошо или плохо в зависимости прежде всего от погоды - это надо помнить и этого никто не отменял, это касалось и АПО и МАКов и ахроматов и Ньютонов, никаких 1D крупный Ньютон 350мм не давал мах 0.5D - но и никто не требовал больше, а  раз уж тест - атмосфера на 4 балла из 5 минимум, в Москве такая погода событие, в КРАО и 120мм АПО меня в  погоду на 3 балла сильно разочаровал -как и ахромат с Хромакором ничего в этом удивительного нет!       
. Поэтому прежде всего должны быть определены реальные требования к телескопу а не гипотетический идеал. Идеальный телескоп может быть только в сказке, в каждом что то да есть дефектное - хоть чуть чуть.
Теперь сдав телескоп заказчику мы имеем следу.щее - по нашим рельсам - будум-будум-будум, или дорогам бум-бум-бум это отьюстированное чудо скачет к покупателю. . И что же мы имеем на месте - на месте мы имеем такой же разьюстированный агрегат как был до наладки. Поэтому покупатель обязан уметь сам отьюстировать свой телескоп, тем более что в процессе эксплуатации он может разьюстировываться еще десятки раз. Сравнение с Жигулями уместно - купил машину будь любезен уметь поменять колеса в дороге, заменить свечу или предохранитель, а если сервис то платный - как Ангел для автомашин.
Хотя Леша Юдин так и ратует за отечественного производителя у наших проблем тоже куча - только начни обсуждение.

Поэтому надо поместить где-то на форуме реальные допуски на дефекты изображения не влияющие на качество регламентированные тем же старинным ГОСТом на телескопы и зрительные трубы, те допуска на астигматизм, на сферическую и тд и тп. 

Я практически повторяю  Марка Порцелино с его статьей тестирование оптики в S&T - ее надо бы выложить на форуме рядом с ГОСТом иначе наша беседа лишена критериев!      

[akb]

Доброе время суток! Читал я все это читал, и не выдержал. Выскажусь тоже по данному вопросу.

Многие просто не хотят понять, что увлекаясь дорогостоящим хобби и покупая себе дешевый китайский телескоп (за огромные для своего бюджета деньги) они изначально обрекают себя на невысокое качество и игру в рулетку: повезет-не повезет......

А может они просто не информированы? Что-то ни в одном магазине телескопов я не видел об упоминании невысокого качества и рулетки. Местные форумчане может и в курсе дел, а как быть человеку, начинающему увлечение астрономией с покупки телескопа, а не с чтения сотен страниц форума?

Покупатель может по средствам осилить только "г", но все же хотят за свои кровные  качество.

Естетственно. Так было, есть и будет. Иначе мы до сих пор покупали бы телевизор по цене автомобиля, а автомобиль по цене самолета. Даже те немногие средства зарабатываются, а не с неба падают. И если производитель заявляет определенные параметры любого товара, то они должны выдерживаться (некоторая разъюстировка при транпортировке не в счет). В законе о защите прав потребителя четко прописано, что покупатель должен быть информирован о недостатках товара, снижающих его потребительские свойства. Кто-нибудь из покупателей китайских телескопов был информирован, что телескоп, возможно, бракованый, и его надо самостоятельно проверить, а затем, если брак вылезет, вернуть его продавцу для замены? Отвечу - нет. Иначе не было бы этой темы. Принцип недомолвок (или как там это называется - маркетинговая политика) налицо.

Давно уже известно следующее. Если вы хотите в наших условиях за приемлемые деньги получить гарантированное качество - путь только один - обратиться к кому-то из известных российских оптиков, их фамилии все прекрасно знают.

Не совсем так. Приобретя телескоп у одного из известных оптиков уже почти полгода не могу поменять изначально поцарапаную диаганалку. И это факт.
Дело, на мой взгляд, не столько в уплаченной сумме, сколько в культуре отношений продавец - покупатель.

Когда я год назад приобрел в одном из реальных специализированных магазинов китайский телескоп за 370 долларов у меня тоже возник вопрос по поводу его нормальной работы. После обращения в магазин мне предложили три варианта решения моих проблем - либо его меняют на другой, либо возвращают деньги, либо абсолютно бесплатно тестируют и при необходимости юстируют. Я выбрал третье - и не прогадал. Через несколько дней мне вручили мой аппарат и я до сих пор им удовлетворен. Претензий к продавцам - никаких

Что и требовалось доказать. Цивилизованные отношения автоматически снимают повод для конфликтов.

Сразу вопрос - почему я должен доверять какому-то Юдину, Сельянову,Тимуру или Виталию? Для меня веским в этой стране будет мнение только Санковича или Корнеева.

Доверять или не доверять кому-либо, это личное дело каждого. Только пока ситуация складывается так, как она складывается, потенциальному покупателю приходится лично узнать продавца, оценить, насколько ему можно доверять, насколько он искренен с тобой в конце концов, и только потом брать у него аппарат, пусть даже за 200 долларов, с уверенностью, что продавец расскажет не только о сильных сторонах покупаемого телескопа, но и о его недостатках (конструктивных или вариантах возможного брака), что его, если что будет не так, заменит, поможет отъюстировать, и т.п.
Я для себя, например, уже раз и навсегда определился.

Из всего вышесказаного вывод я делаю такой:
если продавцы астрооборудования как и раньше хотят продавать свой товар только в узком кругу любителей астрономии, то можно всё оставить как есть. Если же иметь целью расширить рынок, привлекая покупателей со стороны, которые могут быть, в том числе полными чайниками в астрономии, то надо менять подход к продажам.
  Предварительное тестирование всех экземпляров проводить, естественно, никто не будет. Это нерентабельно. Но, как минимум, проверить телескоп на предмет явного брака по просьбе покупателя считаю необходимым условием, да и продавцы тогда будут спать спокойно  .


С уважением,
Константин Афанасьев

[Андрей Белкин]

Вспомнились 2-3 летней давности дискуссии по поводу продукции НПЗ.
И высказывания отдельных участников форума, предрекавших производству телескопов на НПЗ недолгий остаток жизни.
Дешевая и качественная китайская продукция, мол, вскорости вытеснит "совковые" изделия, спроектированные головотяпами и собранные алкоголиками...

Удивительно, насколько быстро наступает "вытрезвление". Слова другого не подберу...
   

[Drago]

вытрезвление то происходит, да только продукция нпз вроде качественней не становиться,или я чтото пропустил? а по цене - дороже китая.
впрочем у нпз по подходу и качеству есть у вас аналог - ВАЗ.
который только в россии и продаёться, да и там бы его никто не покупал бы, если б не "защита отечественного производителя" ) я например в неделю хорошо если 2-3 жигуля на дороге увижу. вот вам и критерий

[Алексей Юдин]

вытрезвление то происходит, да только продукция нпз вроде качественней не становиться,или я чтото пропустил? а по цене - дороже китая.
впрочем у нпз по подходу и качеству есть у вас аналог - ВАЗ.
который только в россии и продаёться, да и там бы его никто не покупал бы, если б не "защита отечественного производителя" ) я например в неделю хорошо если 2-3 жигуля на дороге увижу. вот вам и критерий

Продукция НПЗ изначально была и остаётся высокого качества, которого вполне достаточно, чтобы пользоваться достаточным спросом у платёжеспособных покупателей. НПЗ как раз в России продаётся не ахти, особенно топ-лайн, который надо по-советски "доставать". А у Вас, Драго, похоже просто комплекс из-за того, что Вы не можете позволить себе Российский телескоп. А говорим мы про проблемы телескопов НПЗ, так у китайцев от этого проблем не убавляется, и качество не шибко растёт. Напротив, очередные тенденции к удешевлению, а-ля "клонирование Синты".
Вроде проблем у "Astrophysics" нет. Ан нет - на Эверест втащиш - иммерсия потечёт 
И можно сколько угодно говорить, что телескопы НПЗ требуют доработок, чтобы эксплуатироваться по полной программе, но китайский ширпотреб снова тут не причём, так как на нём подобные доработки просто невозможны, так как нечего дорабатывать - кругом жесть, пластмасса и рассыпающийся силумин. Хотя, на безрыбье, конечно и раком всё встанет и будет "рыбонькой".

[Дядя Лёша]

впрочем у нпз по подходу и качеству есть у вас аналог - ВАЗ.
который только в россии и продаёться, да и там бы его никто не покупал бы, если б не "защита отечественного производителя" ) я например в неделю хорошо если 2-3 жигуля на дороге увижу. вот вам и критерий

Господин Drago! Не могли бы Вы проинформировать, какие модели автомобилей и телескопов изготавливают в государстве Латвия, каково их качество и примерная стоимость лучших марок на мировом рынке?   Алексей.

[Андрей Белкин]

Алексей. Я не уверен, что Вам следует реагировать на брюзжанье этого пустозвона.
Личным опытом тестирования/эксплуатации ТАЛов он не располагает, да и его аналогия с ВАЗом не катит...
Это Вы верно подметили.

[Drago]

впрочем у нпз по подходу и качеству есть у вас аналог - ВАЗ.
который только в россии и продаёться, да и там бы его никто не покупал бы, если б не "защита отечественного производителя" ) я например в неделю хорошо если 2-3 жигуля на дороге увижу. вот вам и критерий

Господин Drago! Не могли бы Вы проинформировать, какие модели автомобилей и телескопов изготавливают в государстве Латвия, каково их качество и примерная стоимость лучших марок на мировом рынке?   Алексей.

Вот это я понимаю!
серьёзный довод - раз у нас телескопов не производят, то и критиковать я как бы права не имею? я правильно понял?
а нащёт "не могу себе позволить купить российский телескоп" - после прочтения статьи Криса Касперски о его ТАЛ-2 только о том и мечтаю, чтоб чтото подобное купить. имхо китай по качеству получаеться не хуже,зато ощутимо дешевле.

[Дядя Лёша]

Вот это я понимаю!
серьёзный довод - раз у нас телескопов не производят, то и критиковать я как бы права не имею? я правильно понял?
а нащёт "не могу себе позволить купить российский телескоп" - после прочтения статьи Криса Касперски о его ТАЛ-2 только о том и мечтаю, чтоб чтото подобное купить. имхо китай по качеству получаеться не хуже,зато ощутимо дешевле.

Критикуйте наздоровье, только не огульно всё Российское. Ведь частенько с вашего направления несётся - " машины у них барахло, телескопы - фигня, а народ не поймёшь какой - совки, а про НПЗ вообще - НАДОЕЛО! Завод выпускает достойные приборы ! Я убедился в этом сам : ТАЛ-1 в 1988г, ТАЛ-100R в 2000г и сейчас ТАЛ-200К и ВСЕ соответствовали своим паспортным данным. Посмотрите какие работы публикуют InPaN, Dinq и многие другие ЛА используя телескопы НПЗ. Не собираюсь хаить китайские приборы, самому хочется купить рефрактор 150-1000 в перспективе. Посмотрите сколько раз в этой теме упоминались китайские телескопы, а ТАЛы ?   Алексей.
                                                       

[Drago]

Вы несколько заблуждаетесь имхо - хаю я только то, что того заслуживает, по моему мнению - независимо от страны. Вы ведь не станете утверждать что жигули  - вешь,которая создана для человека?
по поводу народа русского же - не припомню чтоб я такое говорил.может Вы телевизор много смотрите? там наверное часто прибалтов фашистами обзывают
по поводу Inpan, Dingo и других мэтров - полагаю с китайской продукцией они не худшие результаты демонстрировали бы. мастерство - оно не пропьёшь...
а нащёт талов в этой теме - чтото у меня создаёться впечатление, что и у Вас в России народ всё меньше покупает продукцию НПЗ и всё больше китайскую. что также должно на мысли наводить. при капитализме популярность товара - достаточно неплохой критерий его качественности за уплоченные деньги...

[Владимир Николаевич]

да мужики пошло поехало - нехватало только с трубами наперевес ТАЛовцы на Китаистов! Вы Драго своей 150\750 можете здорово заехать, а?   А вот ТАЛом 200К непомашешь!
А вот Лешу Юдина я бы все же отнес к числу колеблющихся - ну хочет он бинокуляр 150мм на базе китайских труб и все тут! По нашим расчетам в 1200 можно уложиться!

[Дядя Лёша]

Не слышал, чтобы по московскому телевидению прибалтов отождествляли бы с фашистами, а шествие бывших эсесовцев в Риге - видел. И давайте не поднимать эту тему. Разговор идёт о ТЕЛЕСКОПАХ, Вы сомневаетесь в качестве продукции НПЗ. Скажите, пожалуйста, проводили ли Вы наблюдения с телескопами ТАЛ?  Алексей

[Drago]

Не слышал, чтобы по московскому телевидению прибалтов отождествляли бы с фашистами, а шествие бывших эсесовцев в Риге - видел. И давайте не поднимать эту тему. Разговор идёт о ТЕЛЕСКОПАХ, Вы сомневаетесь в качестве продукции НПЗ. Скажите, пожалуйста, проводили ли Вы наблюдения с телескопами ТАЛ?  Алексей

2Vladim: без понятия,что я им могу, монтировки под него у меня пока нет, так что  смотреть мне в него тоже не довелось ещё пока.

2AleN : понимаю,к чему Вы клоните. нет, наблюдений с телескопами ТАЛ я не проводил. но много читал. и в этом форуме, и в старлабе, и в других местах. читал также официальный форум нпз. можно конечно сказать, что всё это провокация, и все кто хаят ТАЛы на форумах - врут, и что ТАЛ - само совершенство,но - даже почитав отзывы  американских ЛА про продукцию НПЗ видно чего она стоит. при том, что судя по статьям америкосы несколько неадекватно воспринимают бывший советский союз - наверное в результате долгой холоднрой войны им кажеться, что советская оборонка, и завод нпз, который тоже на военпром работает - просто сама безупречность и эталон высшего качества. что поделать - не жили они у нас при советах, не стояли в очереди за телевизором или холодильником годами, а за колбасой - по три часа...
а форум нпз я и Вам посоветовал бы почитать - там правда местами уже потёрли и подредактировали,но всё равно познавательно.

[Pluto]

Господа, вам не кажется, что вы ушли от темы?

[Дядя Лёша]

Г-н Drago! Я совершенно непонимаю, как можно не общаясь с телескопом и не работая с ним мало-мальски какое-то время, составить СВОЁ МНЕНИЕ ( тем более такое котегорическое ) о его качестве? Это всё равно что рассуждать о вкусе вина ни разу его не попробуя, а видя только бочку. Вы мне напомнили времена упомянутого Вами Советского Союза, когда в прессе и на различных собраниях обсуждали американские кинофильмы - никто не видел, а все критиковали! У меня нет ( пока ) китайских аппаратов, поэтому я не позволил и не позволю себе ни одного замечания в их адрес, вот покручу - тогда видно будет!  Алексей.
  
  

[Дядя Лёша]

Уважаемый Pluto и ЛА!  Искренне прошу меня извининить. Я заканчиваю данное обсуждение т.к. мне стало  всё предельно ясно.  Алексей.

[VD]

На Южных ночах было много телескопов и показывали они паралельно хорошо или плохо в зависимости прежде всего от погоды - это надо помнить и этого никто не отменял, это касалось и АПО и МАКов и ахроматов и Ньютонов, никаких 1D крупный Ньютон 350мм не давал мах 0.5D - но и никто не требовал больше, а  раз уж тест - атмосфера на 4 балла из 5 минимум, в Москве такая погода событие, в КРАО и 120мм АПО меня в  погоду на 3 балла сильно разочаровал -как и ахромат с Хромакором ничего в этом удивительного нет!       

А при чем тут разочарование по причине погоды? 

Оборудование для тестирования в лаборатории, даже просто в подвале,  грошовое!  И будет вам и зафокал и предфокал и самый главный фокал.
Что разве трудно сделать искуственную звезду и поставить ее в фокусе 178мм АПО и использовать этот телескоп как коллиматор???  Проще простого!

А китайский ахромат надо протестировать на предмет отсутствия КОМЫ (их главнейший недостаток) и астигматизма.  Потом чуть подтянуть зажимное
кольцо в оправе объектива и точно отметить насколько оно было завернуто сильнее, чем надо (карандаш, я думаю,  имеется).  В таком виде ничего в
упаковке не растрясется.  Потом нужно просто вернуть прижимное кольцо в нормальное положение - "слегка поджато".  И делов то!  А разговоров
тьма и нежелание продавцов работать - налицо! 
Ну и конечно надо в ахроматах проверять как стоят диафрагмы.  А то не ровен час,  съедут с места и обязательно к объективу!