Луна искусственный спутник Земли?

[Путник]

Виктор Воропаев
Не подменяйте вопрос. Недавно Вы утверждали, что

Цитата: Путник от 07.04.2012 [10:16:54]
С момента начала тяжелой бомбардировки, Луна, судя по обилию морей на ее видимой стороне, вообще, не вращалась.

А теперь вибрируете.

Хорошо! Раз вы столь педантичны, то рассмотрим процесс вибрации с самого начала:

Путник от 07.04.2012 [10:16:54]

CADET от 25.03.2012 [20:19:37]

slonougam от 25.03.2012 [20:03:46]
вращалась она в туже сторону, но ось вращения с тех пор несколько изменила своё направление в пространстве

... и продолжает его менять, поскольку подвержена прецессии, как например, и земная.

С момента начала тяжелой бомбардировки, Луна, судя по обилию морей на ее видимой стороне, вообще, не вращалась. Тогда о каком вращении идет речь?

Ответа на поставленный вопрос я что-то ПОКА не услышал, а вместо него пошли ваши вибрации на тему того, были ли одновременными тяжелая бомбардировка и образование лунных морей. Я, разве, где-то утверждал нечто подобное? 
Сравним время двух этих событий (по википедии!):
- поздняя тяжёлая бомбардировка 4,1-3,8 млрд лет назад,
- возраст пород лунных морей 3.9-3.1 миллиардов лет назад.
Следует ли из этого, что лунные моря начали образовываться только начиная с 3,9 млрд. лет тому назад? НЕТ!!!
Их образование началось, как минимум с началом тяжелой бомбардировки. И поскольку, моря, образовавшиеся в период 4,1-3,9 млрд. лет тому назад, вроде бы, отсутствуют, то, естественно, предположить, что они были залиты более поздними разливами базальтовой лавы. На обратной стороне Луны морей очень мало, а потому все лунные моря, которые заливались лавой в период 4,1-3,9 млрд. лет тому назад, находились почти исключительно на видимой стороне Луны! Именно поэтому я и написал, что с начала тяжелой бомбардировки Луна не могла вращаться. В чем проблема и где ответ на вопрос о продолжающемся вращении Луны?

oatcat
Впрочем нет, рано. Законы небесной механики сначала. Когда придет осознание того, что одно небесное тело, брошенное с поверхности другого не выйдет не только чтобы на круговую орбиту, но и вообще на замкнутую, тогда можете продолжать.

Не стоит быть столь безаппеляционным!
Если тело "А" брошено с поверхности другого тела "Б" (по траектории близкой к касательной к поверхности тела Б), то, при условии достаточно быстрого вращения тела Б, тело А за счет приливного трения может несколько увеличить свою скорость, что приведет к образованию замкнутой орбиты. Кроме того, нельзя исключать гравитационного влияния больших планет, которые могут слегка подправить орбиту тела А, в результате чего его орбита опять-таки может стать замкнутой и при этом тело А не упадет на тело Б.
Теперь по поводу круговой орбиты. Естественно, одиночное тело не сможет перейти на достаточно удаленную от Солнца круговую орбиту. Но вот если Сонце "плевалось" мелкими телами на протяжении миллионов лет, то такие тела, постепенно сливаясь друг с другом, вполне могли образовать тело, вращающееся по круговой орбите. Естественно, ни о каком одновременном образовании пары Земля-Луна при отрыве от Солнца речи не может быть, в принципе!

[xd]

Но вот если Сонце "плевалось" мелкими телами на протяжении миллионов лет, то такие тела, постепенно сливаясь друг с другом, вполне могли образовать тело, вращающееся по круговой орбите.

А с результатами моделирования или расчёта где можно ознакомиться? Что придавало телам достаточное ускорение, чтобы покинуть гравитационный колодец Солнца, не развалившись по пути? Какой химический состав выбросов, какая их температура? Какое характерное время жизни до отлёта от СС или до падения обратно на Солнце?

Если тело "А" брошено с поверхности другого тела "Б" (по траектории близкой к касательной к поверхности тела Б), то, при условии достаточно быстрого вращения тела Б, тело А за счет приливного трения может несколько увеличить свою скорость, что приведет к образованию замкнутой орбиты. Кроме того, нельзя исключать гравитационного влияния больших планет, которые могут слегка подправить орбиту тела А, в результате чего его орбита опять-таки может стать замкнутой и при этом тело А не упадет на тело Б.

А это как обосновать расчётами?

[oatcat]

Если тело "А" брошено с поверхности другого тела "Б" (по траектории близкой к касательной к поверхности тела Б), то, при условии достаточно быстрого вращения тела Б, тело А за счет приливного трения может несколько увеличить свою скорость, что приведет к образованию замкнутой орбиты.

Тоже идеализация, как и у меня. Разница между этими идеализациями в том, что улетать навсегда или падать обратно - всё равно, на реальную звезду или "сферического коня в вакууме". Ваша же идеализация сработает только в случае "коня", а с реальной звездой не пройдет, скорее всего. Массивное тело исторгнутое из недр звезды даже получившее дополнительного пинка за счет приливных сил (а кстати, с какой скоростью звезда должна вращаться для этого?) булькнет назад в фотосферу.

Кроме того, нельзя исключать гравитационного влияния больших планет, которые могут слегка подправить орбиту тела А

А большим планетам кто орбиты поправлял, если они появились тем же способом?

Но вот если Сонце "плевалось" мелкими телами на протяжении миллионов лет, то такие тела, постепенно сливаясь друг с другом, вполне могли образовать тело, вращающееся по круговой орбите.

С трудом представляю звезду, плюющуюся мелкими телами с траекториями, близкими к касательным, которые, изначально будучи на очень вытянутых орбитах с низким перигелием загадочным образом сливаются так, что образуют крупное тело на орбите, близкой к круговой. Да еще и не одно, а несколько. А неслившиеся почти исчезают... Не иначе, как Птааг и К⁰ постарались. Ну и вывод об искусственности снова возвращается к нам.

[Aleksandr 51]

С удовольствием. Но только после того, как Вы:
либо объясните, каким образом планеты, выброшенные из Солнца получили замкнутые и почти круговые орбиты,
либо признаете, что такой способ планетообразования - ерунда на постном масле.

Планеты, выброшенные с Солнца, упадут обратно в случае, если они выброшены с полюсов. Объясните, почему у Солнца такая малая скорость осевого вращения. К чему бы это.
Прислушаемся к модератору. Если Вам это интересно  интересно, создайте тему.

[Путник]

Deimos
А с результатами моделирования или расчёта где можно ознакомиться?

Я так понимаю, что вопрос касается расчета не "плевков", а слияния тел и постепенного превращения орбиты получившегося тела в круговую?
Так еще в 1943 году О.Ю.Шмидт пришел к выводу, что "по мере накопления вещества на поверхности таких ядер их орбиты вокруг Солнца из эллиптических постепенно превращались в круговые" (П.Г. Куликовский "Справочник любителя астрономии").

Что придавало телам достаточное ускорение, чтобы покинуть гравитационный колодец Солнца, не развалившись по пути? Какой химический состав выбросов, какая их температура? Какое характерное время жизни до отлёта от СС или до падения обратно на Солнце?

Цитата с мембраны, которая в какой-то степени отвечает на все эти вопросы:

Звёзды с мощными спиральными выбросами материи, составляющие кластер «Квинтуплет», находятся в созвездии Стрельца, в 25 тысячах световых годах от Земли. Общее фото снято телескопом Hubble, врезки — Keck (фото Sydney University Physics Department/W. M. Keck Observatory).
...
Недавние наблюдения при помощи 10-метрового телесокопа Keck I одноимённой обсерватории (W. M. Keck Observatory) показали, что, по крайней мере, две звезды из пяти принадлежат к редкому классу объектов (открытых сравнительно недавно) — pinwheels — что можно перевести как спиральные колёса, шутихи. Другие три звезды, вероятнее всего, относятся к тому же самому типу.
Эти объекты разбрасывают вокруг себя спиральные потоки пыли и газа, откуда и название. Поперечник такой спирали составляет 300 астрономических единиц.

Ну, а по поводу химсостава еще один пример "из жизни":

"Обнаружена выплёвывающая воду звезда.

Объект нынешнего исследования находится в созвездии Персея. Протозвезде L1448-MM несколько сотен тысяч лет, она окутана газопылевым облаком. Полярные газовые фонтаны показаны голубым цветом (иллюстрация NASA/Caltech).
Молодая звезда, расположившаяся на расстоянии 750 световых лет от Земли, на гигантской скорости выбрасывает воду, которая в процессе движения несколько раз меняет фазу.
Зарегистрировал необычное явление европейский космический телескоп Herschel: астрономы из Нидерландов проанализировали инфракрасное излучение, которое приходит из облака, окутывающего похожий на Солнце космический объект. Они обнаружили, что за пылью и газом скрываются атомы кислорода и водорода, элементов, составляющих молекулы воды.
Молекулы движутся вокруг звезды и затем выбрасываются с её полюсов прочь со скоростью 200 тысяч километров в час.
Внимательно изучив перемещение элементов, голландцы пришли к выводу, что вода образуется на поверхности молодой звезды (температура здесь – несколько тысяч градусов Цельсия). С поверхности капли выстреливают вместе с фонтанами газа, а они разогреты уже до 100 000 °C. Вода становится газообразной. На расстоянии около 5 тысяч астрономических единиц горячие газы достигают более прохладного материала, окружающего звезду, и образуют ударный фронт. Здесь газы быстро охлаждаются и конденсируются, а вода снова обретает жидкую форму.
Астрономы отмечают, что таким образом звезда перегоняет H2O не только крайне быстро, но и в невероятных количествах. В секунду с её поверхности вылетает в сотни миллионов раз больше воды, чем содержится во всей Амазонке.
«Мы только сейчас начинаем понимать, что в молодости все солнцеподобные звёзды могли проходить высокоэнергетическую фазу, когда они испускали материал на высокой скорости. Часть его составляла вода», — говорит ведущий автор исследования Ларс Кристенсен (Lars Kristensen) из Лейденского университета (Leiden University)."

А это как обосновать расчётами?

Если эти явления реально наблюдаются (см. выше), то какой смысл в подтверждающих расчетах?

oatcat
Тоже идеализация, как и у меня...Ваша же идеализация сработает только в случае "коня", а с реальной звездой не пройдет, скорее всего.

Выше я привел реальные примеры, когда с поверхности звезд исторгался материал, вполне пригодный для "создания" из него планет.
Но я, собственно говоря, предложил вам быть не столь безаппеляционным совсем по другой причине. Мне кажется, что Aleksandr 51 вполне искренне хочет разобраться в этом вопросе. Другое дело, что он слабо разбирается в астрономии, а потому в своих рассуждениях допускает явные ошибки. Зачем же проявлять такую агрессивность по отношению к нему, когда можно просто объяснить его заблуждения?

А большим планетам кто орбиты поправлял, если они появились тем же способом?

Тут возможен целый ряд вариантов, только к проблеме Луны это не имеет никакого отношения. Зачем же засорять данную тему посторонними вопросами?

С трудом представляю звезду, плюющуюся мелкими телами с траекториями, близкими к касательным, которые, изначально будучи на очень вытянутых орбитах с низким перигелием загадочным образом сливаются так, что образуют крупное тело на орбите, близкой к круговой.

См. выше.

Ну и вывод об искусственности снова возвращается к нам.

Исключать подобную возможность, конечно же, нельзя. Но и никаких аргументов, говорящих в пользу подобной версии, я пока не вижу. У вас имеются такие факты? Если нет, то о чем говорить?

[Benat]

гипотетической искусственности

Спасибо за ответ. Кажется здесь (а может и не здесь) уже писали о том, что Луна может быть частью Земли. То есть после удара метеорита, от которого толи померли динозавры, толи зародились, откололся большой кусок от нашей планеты и постепенно стал Луной. Но мне интересен факт того, что Луна круглая, а остальные спутники таким строением похвастаться не могут.

Программа освоения Луны не сворачивалась, поскольку её никогда и не существовало.

Я так и знал)) Один мой преподаватель говаривал, что Луна нам в общем то не нужна, но надо было американцам доказать, что мы не лыком шиты и можем в космос летать.

[oatcat]

Выше я привел реальные примеры, когда с поверхности звезд исторгался материал, вполне пригодный для "создания" из него планет.

Ну, материал для создания (газ) и готовые компактные планеты - это немножко разное...

Но я, собственно говоря, предложил вам быть не столь безаппеляционным совсем по другой причине. Мне кажется, что Aleksandr 51 вполне искренне хочет разобраться в этом вопросе. Другое дело, что он слабо разбирается в астрономии, а потому в своих рассуждениях допускает явные ошибки.

Возможно, но мне так не показалось. Обычно искренне желающие разобраться менее напористы в утверждениях.

Исключать подобную возможность, конечно же, нельзя. Но и никаких аргументов, говорящих в пользу подобной версии, я пока не вижу. У вас имеются такие факты? Если нет, то о чем говорить?

Да это ирония была.
К проблеме искусственности Луны это имеет такое же отношение, как и к кажущейся искусственности чего угодно. Человеку, слабо разбирающемуся в определенной сфере знания, кажется нелогичным существование некоторых объектов и явлений, затрагиваемых этой сферой. И лучшим объяснением, не требующим дополнительных усилий будет вмешательство загадочных внешних сил. В наше время роль таких сил выполняют "высокоразвитые цивилизации". Отсюда и цепочка "непонятно => искуственно". Всё, от помятых полей до галактик. Не исключая и Луны, конечно... А вот человеку, обладающему достаточными знаниями, предположение об "искусственности" не потребуется. Но для уже этого надо немножко поработать...

[CADET]

То есть после удара метеорита, от которого толи померли динозавры, толи зародились, откололся большой кусок от нашей планеты и постепенно стал Луной. 

Луна образовалась где-то четыре с половиной миллиарда лет тому назад, когда динозаврами и жизнью на Земле вообще ещё не пахло.

Но мне интересен факт того, что Луна круглая, а остальные спутники таким строением похвастаться не могут.

Почему же? Многие спутники могут этим похвалиться.

Один мой преподаватель говаривал, что Луна нам в общем то не нужна, но надо было американцам доказать, что мы не лыком шиты и можем в космос летать.

Соображения престижа, конечно, сыграли большую роль в этой эпопее. Когда выяснилось, что мы в любом случае отстаём и, более того, сможем высаживать на Луну только одного космонавта, против американских двоих, от советской лунной программы отказались в пользу "Луноходов".

[oatcat]

Но мне интересен факт того, что Луна круглая, а остальные спутники таким строением похвастаться не могут.

Да нет, все крупные спутники - вполне себе круглые. И даже некоторые крупные астероиды, такие как Церера, перекочевавшая в класс карликовых планет. Телам более мелким собственной гравитации уже не хватило для того, чтобы "округлиться". Так что в "круглости" Луны тоже нет ничего загадочного.

[xd]

Я так понимаю, что вопрос касается расчета не "плевков", а слияния тел и постепенного превращения орбиты получившегося тела в круговую?

И то и другое.

Так еще в 1943 году О.Ю.Шмидт пришел к выводу, что "по мере накопления вещества на поверхности таких ядер их орбиты вокруг Солнца из эллиптических постепенно превращались в круговые" (П.Г. Куликовский "Справочник любителя астрономии").

Фраза выдрана из другого контекста. Fail.

Дальше без цитат, просто вопросы: если указываемые объекты достаточно экзотичны, что следует из цитат, как Вы объясните обилие экзопланет, упорно открываемых Кеплером?

[Путник]

Deimos
Фраза выдрана из другого контекста. Fail.

Естественно, что в цитате речь идет об образовании планет из протопланетного облака. Но, причиной образования такого облака вполне могло быть само Солнце (захват такого облака весьма проблематичен!), "плюющееся" пылью на протяжении какого-то, достаточно короткого периода своей истории (отсюда и экзотичность). Поэтому принцип формирования круговой орбиты планеты путем слияния множества тел, вращающихся по эллиптическим орбитам вполне реален и укладывается в рамки данного контекста.

если указываемые объекты достаточно экзотичны, что следует из цитат, как Вы объясните обилие экзопланет, упорно открываемых Кеплером?

Экзопланеты, тоже до недавнего времени считались экзотикой, а сейчас вон их уже сколько. Так может и экзотичность указанных выше объектов, вызвана всего-лишь недостаточной мощностью астрономических инструментов, не позволяющей обнаруживать подобные объекты?
Кроме того, образование планет из "расплеванного" Солнцем вещества это все-лищь один из возможных вариантов (аналогичным образом могли образоваться кольца больших планет, а они это уже отнюдь не экзотика) но совсем не обязательно, что он имел место в реальности. Поэтому я допускаю возможность того, что планеты Солнечной системы, в принципе, могли образоваться таким образом, но вовсе не настаиваю на этом.
Что касается экзопланет (а я бы их список дополнил еще и кратными звездами), то обратите внимание на относительно короткий период обращения вокруг центральной звезды и достаточно большой эксцентриситет орбит значительной их части, что может быть, как раз, результатом "деления" материнской звезды. В этом отношении, мне кажется, весьма продуктивной идея деления D-тел Амбарцумяна. Одним из следствий такого деления может быть как раз образование у молодых звезд планетных систем, а у планет спутников. Но этот вопрос опять-таки выходит за рамки данной темы.

oatcat
Обычно искренне желающие разобраться менее напористы в утверждениях.

Но вы-то тоже были достаточно напористы, когда безаппеляционно утверждали, что:

oatcat
Когда придет осознание того, что одно небесное тело, брошенное с поверхности другого не выйдет не только чтобы на круговую орбиту, но и вообще на замкнутую, тогда можете продолжать.

Поэтому давайте будем чуть-чуть терпимее к чужим мнениям, даже, если нам кажется, что они ошибочны.

[oatcat]

Поэтому давайте будем чуть-чуть терпимее к чужим мнениям, даже, если нам кажется, что они ошибочны.

Согласен. Но, тем не менее, процитированных Вами моих "безапелляционных утверждений" назад не возьму.

[Benat]

Понял, зауважал. Пошел учить мат.часть, без нее, как погляжу, наблюдать в трубу Луну не очень интересно, хотя и захватывает.

[Okub62]

... Что придавало телам достаточное ускорение, чтобы покинуть гравитационный колодец Солнца, не развалившись по пути? ...

Вот это хотел сказать, да не решался встревать. Выброс планеты из Солнца - это что же могло придать ей такой импульс, чтобы так разогнаться, если само Солнце доси не взорвалось?
Это же скорость, приближающаяся к 3-й космической д.б. (42,1 км/сек! если  не путаю)
Если даже дистанцироваться от всех других теорий планетообразования, например.

[Aleksandr 51]

Вот это хотел сказать, да не решался встревать. Выброс планеты из Солнца - это что же могло придать ей такой импульс, чтобы так разогнаться, если само Солнце доси не взорвалось?
Это же скорость, приближающаяся к 3-й космической д.б. (42,1 км/сек! если  не путаю)
Если даже дистанцироваться от всех других теорий планетообразования, например.

Относительно Солнца, выброс планеты на околосолнечную орбиту, это первая космическая скорость.
Это в настоящее время выбросить планету Солнце уже не может, а 5 млрд.лет назад?
Почему Вас не смущает, что Солнце так медленно вращается вокруг своей оси? Не от того ли, что бОльшее количество импульса Солнце отдало выброшенным планетам?

[xd]

Путаете. 42,1 км/с на расстоянии орбиты Земли. У поверхности Солнца это 613 км/с

[xd]

Относительно Солнца, выброс планеты на околосолнечную орбиту, это первая космическая скорость.

Планета вдруг туннелируется на круговую орбиту на некотором расстоянии?

Это в настоящее время выбросить планету Солнце уже не может, а 5 млрд.лет назад?

А как насчёт Меркурия? Когда он был выброшен? Когда был выброшен Марс? Какой временной интервал разделял эти события?

Почему Вас не смущает, что Солнце так медленно вращается вокруг своей оси? Не от того ли, что бОльшее количество импульса Солнце отдало выброшенным планетам?

Обмен импульсом возможен и без прямого контакта. Спутники планет тому пример, притом есть прямые наблюдения обменов импульсом и энергией безо всяких верёвочек.

[Aleksandr 51]

А как насчёт Меркурия? Когда он был выброшен? Когда был выброшен Марс? Какой временной интервал разделял эти события?

Начиная с Фаэтона(?) по очереди. Меркурий был выброшен последним, поэтому ещё и не пережил стадию расширения.

Обмен импульсом возможен и без прямого контакта. Спутники планет тому пример, притом есть прямые наблюдения обменов импульсом и энергией безо всяких верёвочек.

Согласен. Во только сомнения гложут, как такие махонькие планеты, по отношению к Солнцу, смогли почти остановить вращение Солнца? Галилеевские спутники не смогли остановить вращение Юпитера, хотя время у них для этого было.

[Okub62]

Путаете. 42,1 км/с на расстоянии орбиты Земли. У поверхности Солнца это 613 км/с

Ещё гораздо интереснее.
P.S.  Надо было не вспоминать, а просто посчитать, переклинило что-то. 

[xd]

А как насчёт Меркурия? Когда он был выброшен? Когда был выброшен Марс? Какой временной интервал разделял эти события?

Начиная с Фаэтона(?) по очереди. Меркурий был выброшен последним, поэтому ещё и не пережил стадию расширения.

Ещё раз по слогам: ко-гда э-то бы-ло?

Обмен импульсом возможен и без прямого контакта. Спутники планет тому пример, притом есть прямые наблюдения обменов импульсом и энергией безо всяких верёвочек.

Согласен. Во только сомнения гложут, как такие махонькие планеты, по отношению к Солнцу, смогли почти остановить вращение Солнца? Галилеевские спутники не смогли остановить вращение Юпитера, хотя время у них для этого было.

Серьёзно? Про момент импульса слышали? Ознакомьтесь с основами физики прежде чем толкать подобные верю-не верю.